To the main page

Verbatim report of the round table, April 18, 2011

Стенограмма Круглого стола

«Модернизация уголовного законодательства в экономической сфере:

перспективы снижения силового давления на бизнес»

(в рамках Недели российского бизнеса – 2011)

ИНСОР, 18 апреля 2011 года

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Необходимость декриминализации бизнеса, попытка сделать наше предпринимательское сообщество более цивилизованным, это важная задача, но нужно изменять и окружающую среду, отношение к предпринимателям общества, и в первую очередь правоохранительной системы. Попытка сделать это – и есть тема сегодняшнего круглого стола. Я не буду затягивать свое вступительное слово. Я хотел бы, чтобы Елена Владимировна Новикова, которая на своих плечах вынесла основной труд подготовки всех материалов, в том числе ряда инициатив, с которыми мы выступим сегодня, начала бы свое выступление по теме сегодняшнего круглого стола. Спасибо большое.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Добрый день, уважаемые участники нашего сегодняшнего обсуждения, дорогие друзья и коллеги. Основная причина, которая нас всех в таком составе собрала здесь, это, конечно, поиск с вашей помощью совместных целей, которые, как известно, сближают больше, чем разногласия. И, если вы позволите, я очень кратко представлю подготовленную к нашему сегодняшнему обсуждению предварительную работу нашего Центра, который действует совместно с Институтом современного развития. Прежде всего, мы объединили очень высокопрофессиональный коллектив российских и зарубежных экспертов для исследования, в первую очередь, проблематики обеспечения верховенства права в правоприменительной практике. И проведенные Центром исследования позволили выявить ряд крайне опасных и негативных тенденций – в частности, одно из которых условно можно назвать и, даже я бы сказала, образно назвать – «уголовно-правовые способы управления экономикой». Эти выводы и разработки центра послужили основанием для дачи нам поручения Президента Российской Федерации подготовить проект концепции модернизации уголовного законодательства в сфере экономики. И, таким образом, проведенная нами работа, я вам могу вполне обоснованно это подтвердить, получила одобрение и на обсуждении на парламентских слушаниях, и на круглом столе в Государственной Думе в начале этого года.

Кроме этого, нами также был подготовлен пакет предложений по изменению уголовного кодекса и обоснования к нему, имеющиеся и на нашем сайте, и переданные уже в различные рабочие группы и структуры для ознакомления. Очень важно отметить то, что вся эта работа в известной степени была как импульсом, так и логическим дополнением президентских инициатив, направленных на гуманизацию и модернизацию уголовного законодательства. Ожидаемый в Думе в самое ближайшее время большой пакет изменений, безусловно, очень своевременный и очень важный, готовился тоже в этом ключе. Однако сведения об этом пакете, распространенные в прессе и в других публичных источниках, к сожалению, позволяют сделать предположение, что эти поправки явно недостаточны для реализации и поставленных задач, и заявленных приоритетов социально-экономической модернизации. Поэтому полагаем, что в случае принятия этого пакета практически мало что изменится для экономической сферы и бизнес-климата в России. И в этой связи наш Центр правовых и экономических исследований во взаимодействии с РСПП, Институтом современного развития, Советом при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека и Объединением «Бизнес-солидарность» сегодня готов внести кардинальные предложения об изменении Уголовного Кодекса Российской Федерации, относящиеся к экономической сфере. А также выступить с инициативой проведения амнистии в отношении предпринимателей, совершивших правонарушения экономического характера. Также мы считаем необходимым довести до сведения профессионального сообщества идею, связанную с очень негативной оценкой новых инициатив Следственного комитета по введению уголовной ответственности юридических лиц, так как мы убеждены, что такая новелла никак не приведет к существенному улучшению криминогенной обстановки в сфере хозяйствования и финансов.

Также хочу предложить вам принять участие в семинаре, посвященном серьезным новеллам в зарубежном законодательстве по борьбе с клептократией и взяточничеством,  позволяющим вводить упрощенные процедуры конфискации иностранных активов, включая российские. В качестве лекторов приглашены очень авторитетные зарубежные и российские чиновники и правоприменители. Поэтому это будет также очень интересное мероприятие. Все материалы Центра – и аналитические записки, и, как мы надеемся, одобренный или обсуждаемый с вами пресс-релиз будет вам предоставлен, либо уже предоставлен. Также он находится на сайте нашего Центра.

Позвольте представить вам наших коллег, которые сегодня будут выступать. Это Владимир Иванович Радченко, это Виктор Мартенианович Жуйков, это Тамара Георгиевна Морщакова, если она захочет что-то сказать. Это Леонид Маркович Григорьев. Это Альфред Эрнестович Жалинский. Андрей Геннадьевич Федотов. Михаил Александрович Субботин, и Андрей Викторович Рахмилович. Для того чтобы экономить ваше время на более подробном представлении наших уважаемых коллег с огромным послужным списком, мы будем на экране показывать информацию о нас. Пока я озвучиваю регламент работы. У нас в целях экономии вашего времени исключение сделано для главного докладчика, Владимира Ивановича Радченко, 12 минут. Для содокладов – по шесть минут нашим уважаемым коллегам, Альфреду Эрнестовичу Жалинскому и Яне Викторовне Яковлевой, а также Леониду Марковичу Григорьеву. Поэтому мы понимаем, что если реплика займет там 2-3-4 минуты, это максимум того, что можем себе позволить. А теперь позвольте представить нашего основного спикера, Владимира Ивановича Радченко. Благодарю за внимание.

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Спасибо. Пожалуйста.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Уважаемые коллеги, я хотел начать свое информационное сообщение с того, что обратить ваше внимание на тот печальный факт, что, к сожалению, мы живем, в общем-то, в целом в стране с очень репрессивной уголовно-правоприменительной политикой. На слайде видно: на первое марта содержится 814 тысяч человек в местах лишения. Это чуть больше 0,6% населения нашей страны. Ну а если вы посчитаете по мужскому контингенту, который старше 18 лет, то цифры будут гораздо хуже. Таких показателей на европейском пространстве нет ни у кого – не только в смысле общего количества, но и в смысле их количества в расчете на 100 тысяч населения. Конкурент у нас в мире один – Соединенные Штаты Америки. Но тут надо иметь в виду, что у них нет понятия административно арестованных, а у нас есть такое понятие, административно арестованные, и они в количество содержащихся в местах лишения свободы не входят. Поэтому, с этой поправкой, вероятно, мы и американцам фору дадим. К сожалению, общая тенденция, которая сложилась в сфере и формулирования законодательства, и в сфере его применения, относится в полной мере и к нашим предпринимателям. И мое выступление сегодня будет посвящено уровню и качественному содержанию уголовно-правового регулирования экономических процессов.

Государственное регулирование – это неизбежный и необходимый процесс. И его составная часть – это использование уголовно-правовых и административно-правовых рычагов влияния на участников хозяйственных отношений. Но вместе с тем, чтобы такое регулирование было эффективным, необходимо избежать излишней бюрократизации, и самое главное – не допустить превращения регулирования в чиновничью кормушку за счет предпринимателей. Не менее важной задачей является отказ от избыточной репрессивности карательного законодательства. У нас, к сожалению, в России в отношении предпринимателя происходит так, как в одной известной работе Владимира Ильича Ленина: «Шаг вперед, два шага назад». Предоставление одних льгот сменяется очередным наездом на экономические, материальные интересы предпринимателей. Это в полной мере относилось до последнего времени к уголовному законодательству, потому что после 2002-го года Уголовный кодекс, да и Кодекс об административных правонарушениях, только наращивал со всех сторон давление на человека, который рискнул на свой страх и риск заняться бизнесом.

Особое место в сфере поддержки развития предпринимательства в России могли бы сыграть суды и практика правоохранительных органов. Однако сейчас обозначилась весьма опасная тенденция к необоснованной криминализации предпринимательской деятельности, расширительному, в дополнение к уголовной ответственности, применению ответственности административной и налоговой, практике предвзятого использования и толкования норм не только уголовного, но и других, регулятивных отраслей права как органами внутренних дел, так и другими органами, которые имеют право на то, чтобы прийти и проверить бедного предпринимателя. Об этом говорил Президент Российской Федерации. В предпоследнем послании он прямо потребовал привести в порядок и либерализовать российское уголовное законодательство и практику его применения.

Но, к сожалению, получилось так, что этот усовершенствованный уголовный кодекс все больше используется, в том числе, и как орудие сведения счетов, устрашения нежелательных конкурентов, подрыва экономической стабильности крупных и мелких предприятий, устранения несговорчивых руководителей и учредителей. И поэтому в России сложилось такое положение, которое некоторые юристы и экономисты называют «уголовно-правовые способы управления экономикой».

Вот, в частности, простой пример, об этом говорилось на заседании Совета при Президенте по правам человека, когда уголовное преследование в отношении граждан возбуждается за юридически значимые действия, то есть за сделки, которые были признаны законными всеми уровнями арбитражных судов. Или же, второй, вариант – судами общей юрисдикции в гражданском процессе. Такое неуважение и прямо антиконституционные действия наших правоохранителей иногда заканчиваются очень печально. Один известный мне пример из Татарстана закончился девятью годами лишения свободы. Ситуация уникальная. По решению Высшего Арбитражного суда – Высшего Арбитражного суда, подчеркиваю, – он законный владелец собственности. По решению суда общей юрисдикции он отбывает наказание как захватчик и разбазариватель этой собственности, 9-летний, по-моему, срок лишения свободы. Дальше, как говорится, ехать некуда.

О давлении. О давлении на бизнес говорят очень многие юристы. И я не буду приводить эти цитаты. Хочу сказать только суммарно, что по данным МВД за последние десять лет зарегистрировано более 3 миллионов преступлений экономической направленности. За тот же период времени, так или иначе, либо через суд, либо с признанием виновных, но с освобождением от уголовной ответственности, привлечено до 2 миллионов предпринимателей. По оценке Центра правовых и экономических исследований, это сегодня составляет 14,87% от общего числа зарегистрированных в стране субъектов экономической деятельности. Столько людей у нас получили, так сказать, своеобразную «награду» за предпринимательскую деятельность – в виде признания их преступниками. Но это от сегодняшнего числа усредненно. По-видимому, если взять среднее количество субъектов предпринимательской деятельности (раньше было поменьше), это будет до 20%. Кстати, здесь присутствует депутат Госдумы Андрей Назаров, он называл еще более высокую цифру – 40% подвергшихся уголовному преследованию предпринимателей. Так или иначе, давление на бизнес, в том числе и уголовно-правовое, – конечно, и кризис здесь нельзя списывать со счетов, – привело к тому, что за 2010-й год количество малых предприятий впервые за несколько лет сократилось. Количество индивидуальных предпринимателей, прекративших свою деятельность, составило 4 112 314 и превысило число зарегистрированных предпринимателей – 4 611 442. И, как видно на слайде, 45,3% коммерческих организаций прекратили свою деятельность – то есть, короче говоря, обанкротились.

В такой обстановке заниматься бизнесом – это непросто. Социальное значение бизнеса заключается сегодня не только в том, что он наращивает внутренний валовый продукт. Социальное назначение бизнеса заключается и в том, что он создает определенный фонд социальной стабильности. Он решает многие социальные задачи, о чем иногда наши правоприменители забывают, обрушивая удар, как говорится, со всего маха дубиной по голове. Есть три проблемы, которые, с нашей точки зрения, необходимо решать. Первая – это модернизация уголовного законодательства. Вторая проблема – это проблема правоприменительной практики. И третья проблема – это проблема проведения экономической амнистии. Причем, мне кажется, что проведение экономической амнистии должно сочетаться с амнистией капиталов. Потому что иначе у нас получается половинчатое решение. Если мы амнистируем людей, то надо подумать об амнистии капиталов. Если мы амнистируем капиталы, то никто не потащит их амнистировать. Если амнистировать лично, то вопрос будет все равно решаться в рамках действующего УК и без всяких скидок.

К вопросу о модернизации уголовного законодательства. Вот здесь написано, правильно написано, что за последние 20 лет ни один социальный слой не подвергся в такой мере уголовной репрессии, как предприниматели, – ни интеллигенция, ни тем более госслужащие, ни учащиеся, ни рабочие, ни крестьяне. В уголовно-правовой политике, я думаю, Владимир Николаевич Плигин со мной согласится, ключевая роль принадлежит законодательству. Содержание закона, характер, направленность вносимых в него изменений во многом определяет развитие практики его применения. Судьи ориентируются на то, в какую сторону меняется закон. В настоящее время обозначился ряд проблем уголовного закона, которые необоснованно усиливают карательное давление на предпринимателей. Если четко попробовать суммировать это, то первое, самое опасное, что мы видим: криминализация деяний, которые не представляют общественной опасности. Второе. Наличие в Уголовном кодексе статей, устанавливающих повторную уголовную ответственность за совершение преступлений, которые уже предусмотрены другими статьями УК. В результате лицо дважды осуждается за одно и то же преступление. Третий вопрос, вытекающий из общего характера нашего законодательства, – применение завышенных карательных санкций, которые совершенно не соответствуют тяжести совершенного преступления. Яна Яковлева рассказывала пример о 18 годах, полученных за контрабанду. У меня недавно в руках побывало дело, где за убийство семи человек человек был осужден на 17 лет лишения свободы. Восемнадцать и семнадцать. Еще один дефект нашего закона – это криминализация действий, которые разрешены другими законами, базовыми законами. Далее, в диспозициях ряда статей содержатся бланкетные нормы, отсылающие к нормативно-правовым актам ниже уровня федерального закона. В результате чего уголовную ответственность фактически вводит уже не федеральный законодатель, а ведомство – например, Центробанк, – либо субъект федерации. Негативную роль играют неопределенность ряда составов преступлений, которая позволяет толковать их вкривь и вкось, а также неоправданное использование законодательством в качестве квалифицирующего обстоятельства совершение преступления в группе. Это вообще болезнь нашего кодекса – надо, не надо совать в качестве квалифицирующего признака группу лиц, либо организованную, либо по предварительному сговору, либо просто группу. Если взять, допустим, немецкий кодекс, то это всего-навсего отягчающее наказание обстоятельство, это не усиливает ответственность, потому что преступление совершает индивидуально конкретный человек. А применительно к экономической деятельности, которая подразумевает коллективный характер действий, это просто-напросто  путь к избыточной репрессивности закона.

Я немного хочу остановиться более подробно на криминализации деяний, не представляющих общественной опасности. В чем проявляется это, как можно сгруппировать этот признак? Прежде всего, это первое, – когда отсутствует серьезный ущерб, причиненный гражданам, организациям, государству, – ущерб, который легко можно возместить, не прибегая к мерам уголовного воздействия. То есть в гражданско-правовом порядке. А умеренный денежный штраф за административное правонарушение, которое с этим связано, был бы вполне достаточным наказанием. Второе, это тоже имеет место, – когда деяние относится к категории хозяйственного риска. У нас склонны смотреть на это по результату – раз наступил результат, есть убыток или негативный результат, надо судить. Не могут рассматриваться в качестве преступных действия, хотя и связанные с нарушением некоторых формальных правил, но единственным криминообразующим признаком которых является получение в результате небольших нарушений закона или отступлений от закона, регулирующего экономическую деятельность, дохода выше определенного размера. Вот статья 171, знаменитая статья о незаконной предпринимательской деятельности. Она процентов на 90, если не больше, состоит из деяний, которыми никому ущерба не причинено. Единственная вина – то, что человек вел деятельность без регистрации, либо с нарушением оформил регистрацию, либо без лицензии, либо с нарушением оформил лицензию, произвел определенную продукцию или предоставил определенные услуги и заработал больше полутора миллионов рублей. С точки зрения экономики происходит увеличение национального дохода. С точки зрения социальных последствий люди, которые на такого человека работают, получают работу, снижается безработица. Они кормят себя, кормят семью. Но, по-видимому, в таком случае надо ввести какое-то небольшое административное наказание, и помочь человеку легализовать бизнес. У нас вместо этого возбуждается уголовное дело. Я на парламентских слушаниях приводил совершенно потрясший меня пример, когда фермер из Ставрополья, собственно говоря, мусор стал перерабатывать, который выбрасывает население. Доблестная милиция дождалась, когда выручка достигнет полутора миллионов рублей, возбудили уголовное дело. Вот и проявляй инициативу, энергию и все, что угодно. Причем, мы уже сколько раз ставили вопрос о том, что этот признак должен исчезнуть из Уголовного кодекса, когда единственный криминообразующий признак – получение дохода в крупном или в особо крупном размере, потому что ущерба-то никому нет, еще раз подчеркиваю. И, тем не менее, он продолжает оставаться в кодексе, и даже, по тем слухам, которые до меня дошли, и в новом варианте со всеми дополнениями и изменениями тоже там этот признак оставят. И сейчас, так или иначе, статья сама по себе абсурдна, потому что, даже когда речь идет об ущербе, то другие статьи Уголовного кодекса предусматривают все ситуации, которые связаны с ущербом. Но пока мы здесь говорим с вами о том, что существование статьи не оправдано, ежегодно регистрируется около 4 тысяч таких преступлений. В 2005-м году суды осудили 410 человек, а сейчас уже количество осужденных за незаконное предпринимательство приближается к тысяче.

Сейчас появилось интересное предложение, которое рассматривается как либеральное, – освобождать предпринимателей, провинившихся по частям первым, в том числе по части 1 статьи 171, за незаконное предпринимательство, от уголовной ответственности в случае, если они внесут в доход государства взнос (это штрафом можно назвать или взносом), превышающий в пять раз либо размер причиненного ущерба, либо размер (что особенно удивительно) полученного дохода. Вот кто-то работает, допустим, шиномонтаж, работает без регистрации, потому что бюрократ не выдает ему разрешение на начало работы. Деньги, которые он зарабатывал, он вкладывает в развитие производства. К нему приходят и говорят: «В пять раз больше заплатишь, чем то, что ты до этого заработал, тогда тебя освободим от уголовной ответственности. А не заплатишь – будешь нести уголовную ответственность». Я логики подобных вещей немножко не понимаю.

Можно говорить достаточно много о других дефектах нашего законодательства. Но постольку, поскольку мы все ограничены во времени, я коротко хочу сказать о модернизации общей части УК. В рамках настоящего выступления я хочу обратить внимание на то, чтобы мы все-таки осознали один факт: если государство не лишает предпринимателя свободы, то, следовательно, оно должно каким-то образом избрать такой подход к предпринимателю, чтобы он мог продолжать свой бизнес. Это не в интересах этого предпринимателя, это в интересах тех, кто у него работает, в интересах бюджета, который он должен пополнять за счет своей деятельности. Это в интересах контрагентов, которые выдали ему кредит и рассчитывают на возвращение, и так далее. Там целая цепочка выстраивается взаимоотношений за каждым искусственным банкротством предприятий. Поэтому я полагаю, что, например, предприниматели, впервые совершившие преступление экономического характера небольшой и средней тяжести– впервые, подчеркиваю, – должны подвергаться предупреждению без возбуждения уголовного дела. Получение дохода в результате нарушения правил ведения экономической деятельности без причинения ущерба государству, организациям или гражданам, не может быть основанием для привлечения лица к уголовной ответственности. В случае причинения материального ущерба организациям и гражданам уголовное преследование должно возбуждаться только по их заявлению или с их согласия. Это очень важный момент, потому что по имеющимся у нас данным очень часто так называемые потерпевшие не хотят, чтобы возбуждались уголовные дела. Уголовные дела возбуждаются, и люди привлекаются к уголовной ответственности, хотя потерпевший говорит: «Да зачем? Я же не хотел этого». Характер примененного наказания, не связанного с лишением свободы, как правило, должен давать осужденному предпринимателю возможность ведения бизнеса. И наконец, закон сейчас все больше начинает ориентироваться, – по крайней мере, разговоры и дебаты идут в этом направлении, – на применение к юридическим лицам санкций материального характера. Так вот мне кажется, если назначается материальное наказание без лишения свободы, то такое наказание не должно приводить к разорению предпринимателей и банкротству предприятий. Это достаточно серьезный момент. Кстати, нечто подобное – Никитинский здесь сидит, наверное, помнит, – Верховный суд записал в отношении средств массовой информации – что когда взыскиваешь материальный ущерб... Да? Михаил Александрович, да? Что этот взысканный ущерб не должен приводить к разорению средства массовой информации и прекращению выхода изданий. Я думаю, что такой же подход должен практиковаться и в отношении предпринимателей. Еще раз говорю, что особенность предпринимателя здесь заключается в том, что он кормит не только себя и своих домочадцев, но еще вокруг него образуется целый слой людей, которых так или иначе он обеспечивает.

Я бы еще дополнил, ввел бы два дополнительных обстоятельства, смягчающих наказание предпринимателей. Очень часто предприниматели идут на нарушение закона, в том числе уголовного, в качестве ответной реакции на то, что представители власти нарушают их права как предпринимателей. Не выдают вовремя разрешений, не проводят требуемые процедуры и так далее. А товар скоропортящийся, и начинается в связи с этим... всякие ситуации бывают. Я думаю, что такие обстоятельства ввиду достаточной их распространенности (либо чиновник ждет, когда даст предприниматель взятку, или что-то еще его тормозит) должны рассматриваться как смягчающее наказание обстоятельства. И второе, я по групповым делам на это обратил внимание, –  конечно, бывают такие ситуации, где реально совершаются преступные действия, действительно опасные для общества и государства, для граждан. Но в этой ситуации у нас как-то не дифференцирован подход, как к руководителю предприятия, так и к тем людям, которые выполняют свои действия в силу служебной зависимости. В условиях безработицы, когда можно остаться без куска хлеба,  я думаю, совершение преступных действий под влиянием, в связи со служебной зависимостью от работодателя, должно рассматриваться соответствующим образом, служить основанием для исключения или смягчения уголовной ответственности.

У нас сегодня будет доклад  об идее ввести уголовную ответственность юридических лиц. Я только одно хочу сказать. У нас есть таковая ответственность, только она называется «административная ответственность». В том же КоАП есть весь джентльменский набор, который можно применить к юридическому лицу, который применяется в порядке уголовного наказания, допустим, в United States of America. В том числе – денежный штраф. Причем так лицемерно записали, Владимир Николаевич, ваши коллеги, – до одного миллиона. Да там только на одной конфискации...

 

ПЛИГИН ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ:

– Пять миллионов в настоящее время есть один состав, это взаимоотношения между поставщиками в торговые сети и торговыми сетям. То есть, таким образом, кодекс вышел за пределы санкции.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Правильно, да, да. Это раз. Но там есть такие вещи, как, например, конфискация предмета контрабанды. Там совершенно неизвестно, в какие деньги это может вылиться. Там есть кратность в ряде случаев. И эта кратность – кратность по отношению к стоимости предмета контрабанды. Она может уходить и в десятки и может быть больше миллиардов рублей. Я сталкивался с ситуациями, когда морские суда, например, конфисковывались за браконьерство. Вот так скромно, спокойно – морское судно, со всем уловом, естественно. Улов тут же продавали южным корейцам доблестные пограничники, а судно – в доход государства. Поэтому, я думаю, что это достаточный компенсатор, но это не тема моего выступления. Я хочу сказать вот что, последнее, по поводу экономической амнистии. У нас есть здесь очень хороший слайд, с моей точки зрения. Тут доводы изложены. Я бы только одним хотел дополнить то, что здесь написано. Ведь понимаете, в чем дело, надо понимать одну простую вещь. Она чисто психологический характер носит. Надо учитывать обстановку, которая сложилась в начале рождения бизнеса в стране, особенно в 90-е годы, начало 2000-х годов, когда был очень популярен лозунг «разрешено все, что не запрещено», когда со стороны государства, прямо скажем, бизнесмены средней и мелкой руки подвергались произволу, что вызывало ответную реакцию, ответное неуважение к закону. Я думаю, рассчитываю на то, что все-таки большинство из них пошли в бизнес не жульничать и не воровать. Большинство из них пошли в бизнес, чтобы честно заработать себе деньги. Честно заработать денег, кормить семью, может быть, развиться, стать бизнесменом. И мне кажется, что в такой ситуации есть все моральные основания поставить вопрос так, как предлагает депутат Государственной Думы Назаров: не просто освободить от наказания тех, кто сейчас наказан, – а освободить от наказания с погашением судимостей и тех, кто до того отбыл наказание, и за кем этот «хвост» тянется. Надо дать возможность этим двум миллионам людей – а среди них много активных и предприимчивых граждан, – начать с чистого листа эту деятельность. Ну, кто-то сорвется, тех еще посадят, никогда не поздно. Как говорится, человека никогда не поздно посадить. Но практика советских амнистий показывает, что после советских амнистий срывалось 3-4%. После уж очень «нехороших» амнистий – до 10% амнистированных. Остальные, как говорится, работали.

Я хочу закончить свое выступление на том, что еще одна цель нашей работы и цель этой амнистии – это преодоление враждебного отношения к классу предпринимателей, и в первую очередь – со стороны правоохранителей и части наших законодателей, извините.  Кстати, что получается с правоохранителями? Многие бизнесмены и граждане, представители средств массовой информации и так далее, – ну, кроме таких продвинутых, как Никитинский – полагают, что правоохранители знают закон, знают, что делают, и тут уж поступают правильно. А я вам скажу, как человек из той среды, – что толкование и применение законов, новых экономических законов, очень часто оказывалось в руках юристов, воспитанных в иных правовых и социальных традициях. Ни черта многие из них не понимают этот закон. А отсюда, понимаете, путаница, что является общественно опасным. Были бы грамотные юристы – они понимали бы характер и содержание рыночной экономики, и ради чего она работает, и чем она отличается от социалистической, – никогда бы признак получения крупного дохода не был бы криминообразующим. А учить мы их не учим. Я сам преподаю сейчас после того, как ушел в отставку. Преподают те же подходы, та же вариация. Если бы нормально представляли содержание рыночной экономики наши товарищи, не было бы такой фетишизации, я бы сказал, признака совершения экономического преступления группой лиц. Потому что должно быть понимание того, что это коллективные действия по своей природе. Я уже не говорю про избыточную репрессивность нашего закона. На этом я хочу закончить свое выступление. Я хотел еще остановиться на проблеме крупного дохода и дохода вообще, но у меня уже нет на это времени.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Уже регламент, к сожалению.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Потому что в качестве иллюстрации того, что я говорил о понимании нашими юристами, я бы хотел рассказать, как пленум Верховного суда (но может, у Виктора Мартениановича Жуйкова времени хватит), принял толкование крупного дохода применительно к статье 171-й, где он записал, что крупный доход – это денежная выручка, независимо от того, какие издержки понес предприниматель. То есть можно работать в убыток, но все равно быть преступником. Спасибо за внимание, коллеги.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Спасибо большое, Владимир Иванович. На буквально несколько минут Альфреда Эрнестовича Жалинского попросим, сейчас будет информация о его опыте. И его фактически содоклад будет иллюстрировать то, что мы услышали от Владимира Ивановича.

 

ЖАЛИНСКИЙ АЛЬФРЕД ЭРНЕСТОВИЧ:

– Спасибо. Я не знаю, самому иллюстрировать или нет. Просто я хотел бы сказать, что я нахожусь в трудном положении, потому что спорить мне не с кем. Мы здесь придерживаемся все, по-видимому, единой точки зрения, единых позиций. В связи с этим хотел бы остановиться на другой вещи. Просто мне кажется, что наше исследование должно каким-то образом пройти три этапа. Первый этап – он уже пройден, по существу, осуществлен. Все договорились относительно того, в чем состоят негативные последствия сегодняшнего положения дел, и что надо было бы делать, каким образом мы могли бы это изменить. Те предложения, которые вносит Владимир Иванович, они все разумные, они уже многократно переговорены на наших заседаниях, и я не думаю, что есть смысл их каким-то образом обсуждать – ну, во всяком случае, членам нашей группы. А вот второй и третий этап, который может быть более сложным и более интересным, это этап получения социальной поддержки или профессиональной поддержки, какой угодно, и внедрения этих вещей. Дело заключается в том, что если мы друг с другом согласны, то это совершенно не означает, что согласны с нами. И более того, у меня складывается впечатление уже на протяжении последних 40 или 50 лет, что аргументы теоретического и даже просто интеллектуального характера в редких случаях только могут действовать. Здесь нужны какие-то другие аргументы, а какие аргументы – это более сложная задача. Мне кажется, что здесь надо обращать внимание на следующее: если мы будем наши предложения пытаться продвинуть, нужно обращать внимание на социальные и, если хотите, институциональные последствия того, что есть на самом деле. Дело заключается в том, что все эти вещи, связанные с сегодняшним положением уголовного законодательства, они влекут следующие последствия.

Во-первых, деформируется соотношение между предварительным следствием и судом. Вы все прекрасно это знаете. Поскольку центр тяжести переносится, суд лишается своих полномочий, по существу, фактически, центр тяжести переносится на предварительное следствие. Поскольку все задачи – об этом здесь тоже говорили, – все задачи, которые необходимо решать, если это негативные задачи, можно решить на предварительном следствии. В сущности, обвинительный приговор мало кому особенно и нужен.

Второе обстоятельство: меняется компетенция, упрощается, если хотите, деформируется компетенция органов внутренних дел. Дело в том, что действительно сложные дела, которые на самом деле имеются и могли бы иметь существенное значение, у нас уходят из практики, а вот остаются, как сказал только что Владимир Иванович, тысяча, скажем, дел по 171-й, которые не представляют никакой особой общественной опасности и не представляют никакой особой сложности. То есть органы предварительного следствия, расследования, наши силовики, как их называют, они, в сущности, сейчас теряют свою квалификацию, переходя на то, чего достаточно для решения вот такого рода негативных задач.

На самом деле, конечно, существует ведь какая-то необходимость в уголовном праве, существует необходимость, может быть, в некоторых случаях в усилении уголовного права. Мы это тоже должны сказать, чтобы нас не принимали за людей, которые призывают к какому-то «перемалыванию» уголовного закона. Мы не знаем, как применять уголовное наказание, если хотите, в финансовой сфере. Я сейчас при экономистах боюсь употреблять эти термины, но целый ряд вопросов, над которыми сейчас бьются европейцы, – они у нас не поднимаются. А нам очень хорошо сидеть с этой 171-й статьей и так далее. Поэтому я бы хотел сказать, что если мы будем иметь возможность донести свои идеи до руководства, до власти, мы должны говорить о том, что сегодняшнее состояние уголовного закона состоит не в том, что это сводится к проблеме гуманизации даже. Я об этом много раз говорил. Дело не в гуманизации или даже не в усилении ответственности. Дело в том, что мы деформируем существующую правоохранительную систему. За счет переноса с одной стадии на другую, и за счет, собственно говоря, искажения компетенции этих людей. Это второй этап. И на втором этапе нам, конечно, нужно получать какую-то социальную поддержку. Это очень важная вещь. А на самом деле мы сейчас ведь видим массовую атаку не только на наши предложения, а вообще на предложения сколько-нибудь разумные. Странно это все оттягивать, такое бездействие можно считать либо глупостью какой-то, либо азефовщиной специальной, такой вот очень своеобразной. Это удивительно, почему люди пишут такие критические замечания, делают их даже в адрес малейших предложений, или делают предложения, которые, как они сами прекрасно понимают, являются неверными, глупыми просто, даже трудно спорить об этом. С этими фактами нам надо считаться.

Ну и последнее, что я хочу сказать, поскольку время мое заканчивается. Мы должны пройти еще и третий этап, потому что далеко не всё мы тут сделали. Есть множество вопросов, которые нуждаются в дополнительном анализе, и этот анализ не только контрпропаганда, которой я придавал бы большое значение, но этот анализ связан с целым рядом таких экономических ситуаций, которые, может быть, и требуют действительно и уголовно-правового воздействия – для того, чтобы мы все-таки каким-то образом говорили о некотором равновесии.

 

Что касается амнистии, я бы добавил к аргументам в пользу амнистии следующее: амнистия есть великолепный способ для правоохранительных органов начать сначала. У них сейчас очень много таких затычек, и очень много таких дыр, простите, за которые они очень сильно могут ответить. Им, то есть начальству, нужно было бы сообразить, что если сейчас провести, как следует, амнистию, после этого можно просто начинать сначала и не беспокоиться о том, что эти люди будут отвечать за те или иные ошибки, недостатки и так далее,  все меня понимают.

И самое последнее, что касается юридических лиц – мы попали в ту же самую стезю, что и всегда. Везде уже начинают отказываться от этого, американцы объясняют, что они сели в калошу с этими юридическими лицами, что никому это не нужно. У французов это сроду не получалось. А теперь, когда все сообразили, что не надо было этого делать, мы начнем, понимаете, подражать кому-то. Это просто удивительная глупость. Спасибо за внимание.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Спасибо огромное, Альфред Эрнестович. Слово предоставляется Яне Викторовне Яковлевой.

 

ЯКОВЛЕВА ЯНА ВИКТОРОВНА:

– Здравствуйте. Я хотела бы все-таки на следующем сделать акцент. Я так понимаю, что участники круглого стола, столь представительные и собравшиеся здесь, обращаются к Президенту с просьбой провести амнистию предпринимателей.  Здесь несколько пунктов есть в пресс-релизе, касательно того, о чем мы просим Президента. Но самое главное, на мой взгляд, что мы просим провести амнистию. Я хотела сделать именно на этом акцент. В связи со всем вышесказанным, каждый из уважаемых юристов объяснил, почему это необходимо сделать. Я лишь хочу подчеркнуть, что тот уровень коррупции, который у нас имеется сейчас в стране, опустил нашу страну на 154-е место между Угандой и Уругваем, двумя странами на букву «У». Это говорит о том, что коррупция – это же не просто что-то такое абстрактное. У коррупции есть физические жертвы. И эти люди, абсолютно невиновные люди, собственники, они находятся в СИЗО. И говорить о том, что вот мы не можем выпускать мошенников, – это то, что нам будут говорить в ответ всегда, когда мы говорим об амнистии, и нам вот говорят, что «мы не можем выпускать мошенников, потому что они придут и ограбят старушек еще раз». Давайте определимся, что лучше для страны – когда невиновный человек находится в тюрьме, или когда выпускается виновный человек? Я подразумеваю, что самое страшное для любой страны – это то, что невиновные люди находятся в тюрьме. Здесь присутствует Ольга Романова, чей муж, прекрасный бизнесмен, уже три года находится на зоне по обвинению в мошенничестве, в котором нет ни ущерба, ни потерпевшего. И ни один судья, ни один следователь, ни один прокурор не обратил внимания на это дело. Человек был отправлен в СИЗО, в тюрьму, и уже находится там три года. Вот ради таких людей мы должны требовать и делать. Каждый день в тюрьме – это страшно для любого человека, и мы не должны об этом забывать, и поэтому абсолютно правильно, что мы сейчас собрались все и требуем, все-таки – требуем провести амнистию.

Также здесь находится депутат «Справедливой России» Кира Александровна Лукьянова, она уже, как она мне сейчас сказала, после праздников вносит проект амнистии экономических заключенных. Единственное, сразу хочу подчеркнуть, что в этом проекте есть минус, на мой взгляд, огромный – в нем не содержится предложение амнистировать заключенных по 159-й, части 4-й. Это как раз и есть весь тот заказанный бизнес, о котором мы говорим. Кира Александровна, может быть, сама попозже объяснит, почему так получилось, но уже то, что она делает по всем остальным статьям, это исключительно важно. Все эти усилия, они, я думаю, лягут в одну какую-то общую плоскость.

Тему амнистии я, в общем, уже начинала год назад. После смерти Магнитского в «Новой газете» я написала статью о том, что памятником Магнитскому должно быть усилие всего общества и всех нас по амнистии других людей, которые томятся по точно таким же причинам в тюрьмах, в которых находился Магнитский. И была объявлена компания по сбору подписей – три-четыре тысячи на сайте «Новой газеты» было подписей за проведение амнистии экономических заключенных. И также в газете «Ведомости» было собрано порядка двух тысяч подписей в пользу этой амнистии. Поэтому мы не должны оставлять наших усилий, нужно об этом писать, нужно об этом говорить с помощью СМИ, которые здесь присутствуют. Мы думаем, что эта тема должна стать самой важной, самой актуальной. И я думаю, что мы не будем оставлять наших усилий, потому что каждый день, проведенный в тюрьме, это страшно для нашей страны и, прежде всего, для человека. А пример этих людей, которые незаконно находятся в тюрьме, влияет не других предпринимателей, которые уезжают, пакуют чемоданы и уезжают. И с кем мы останемся? С одними ментами. Поэтому мы должны с этим бороться. Спасибо за внимание.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Спасибо огромное, Яна Викторовна. И, поскольку наша площадка не только для юристов и бизнеса, но и для экономистов, которые разбудили этот колокол, на самом деле, они были первыми (и вот Михаил Александрович Субботин мне не даст соврать), кто обратил очень серьезное внимание на эту проблему. Мы просим Леонида Марковича Григорьева продолжить.

 

ГРИГОРЬЕВ ЛЕОНИД МАРКОВИЧ:

– Ну, в какой-то степени, экономисты об этом говорят настолько непрерывно, что уже их и не слышно как-то. То есть, я бы сказал, экономистов слышно не более, чем сидящих в тюрьме бизнесменов. Ну, или примерно с той же громкостью. Я это называю «восстание судей или юристов». Ну не до пакистанского, конечно, уровня, клерки не демонстрируют с плакатами, но все-таки. Просто мы об этом говорили давно, и все 2000-е годы основная жалоба бизнеса была очень проста, она формулируется очень просто: не дают работать вбелую. То есть совсем просто. Это традиционный рассказ. При любой встрече с бизнесменом, когда говоришь, что ты экономист, он начинает моргать, пытается тебе что-то рассказать, а потом говорит: «А, ладно». Поэтому мы решаем не новую проблему, мы решаем старую проблему, которая обострилась в связи с двумя обстоятельствами, вернее, тремя. Весь список общих обстоятельств – политических, выборных и так далее, – когда все проблемы общества начинают интенсивно обсуждаться, взгляд из-за рубежа на нас, рейтинги какие-то странные – вот это весь фон. Но есть внутри две существенные проблемы. Одна проблема – модернизация. Мы хотим модернизацию с инновациями. Значит, это невозможно без людей, которые это умеют делать, интеллигенции с какими-то хотя бы предпринимательскими способностями, поскольку все, что ты придумываешь, должно приобретать форму докладов, изобретений, контрактов. А значит, возникает проблема прав интеллектуальной собственности, прав собственности на какие-то вещи фирм. Возникает проблема бухгалтерии, аудита. То есть это все в конечном итоге – малый, средний или еще какой бизнес, но это все равно права собственности, и поскольку это все-таки бизнес, в том числе и интеллектуальной собственности. Если эти две категории – интеллектуальная часть (инновации) и бизнес, – находятся в парализованном состоянии, то, собственно, зачем мы ставим тогда такие задачи? Ну, давайте тогда скажем, что мы этого делать не собираемся, а это только лозунг. Здесь на слайдах не все числа показаны, которые мы демонстрировали в Думе. Там на одного посаженного в тюрьму по какой-то определенной статье возбуждается примерно в пять раз больше уголовных дел. Что в переводе на русский язык означает, что у человека, арестованного в России, бизнес парализуется. Дело даже уже не в последующем наказании тюрьмой или штрафами. Бизнес парализуется в момент ареста. Не существует никакого бизнеса без его изобретателя, владельца. Это иллюзия. Нельзя вести... Ну, какой-то налаженный «Макдональдс» могут менеджеры вести, пока собственники сидят в тюрьме. Но большинство бизнеса – это человек, который его ведет. Если у вас 75 тысяч арестов, возбужденных дел, значит, считайте, что еще столько же ждут своей судьбы. Это паралич всех рискованных операций, это паралич всех долгосрочных операций.

Ну и маленькая справка, чисто финансовая. Я тут выступал в понедельник вместе с Аркадием Дворковичем и парой юристов на «РИА Новости», и там один уважаемый юрист твердо сказал, что вообще все эти дела – дело юристов. И вообще, концепцию Президент утвердил. Это по Гражданскому кодексу. Там бреда просто немыслимо. Я собрался лечь на амбразуру, но тут, к счастью, вперед выехал Дворкович и просто из четырех торпедных аппаратов долбанул по любимым юристам. Но они продолжали сопротивляться, остаточно. Тогда вышел я... Я продам просто здесь две шутки, которые отражают характер дискуссии, потому что изменения, которые вносятся, напоминают мне более всего бетонный корсет для лечения сколиоза. Выражение, что «это мы, юристы, решим, как надо правильно бизнесу себя вести» – это примерно как решение съезда хирургов о необходимости всех резать. На что остроумный Дворкович сказал: «Ну, Леонид Маркович, так вас объявят сумасшедшим сначала». Я сказал: «Ну конечно. Соберется совместный съезд психиатров и хирургов. Половина объявляет нас сумасшедшими, вторая решит, что надо резать».

Понимаете, мы находимся, так сказать, в похожей ситуации. Мы хотим инноваций, но при условии, чтобы бизнесмен родился, женился, тещу называл «мамой», вот просто с рождения, никогда в жизни не занимался ничем, что могло бы привести к большому доходу, при виде милиционера переходил... То есть это бессмысленно все это. Бизнес совершенно другой по своей природе. Он мало приятен для чистых государственных юристов, он мало приятен для других людей. Население страны, посмотрев на нынешних бизнесменов, в значительной мере как-то тоже подразочаровалось в свободной рыночной экономике, это понятно, да. Но ничего другого для прогресса экономики, особенно инновационной, особенно с выходом в потребительские товары, особенно с выходом в современные технологии, – не придумано. Мы твердый остаток нашей нынешней ситуации (я понимаю, что время мое истекает). Мы теряем инновации, увезенные людьми в головах. И никакая милиция их не остановит, никто не может проверить, что в голове.

У нас 300 тысяч работающих в Берлине, 300 тысяч – в Лондоне. Наверное, в Европе – миллион, миллион в Штатах, по миру два с чем-то миллиона. Среди них нет – я имею в виду, новую эмиграцию, – в Европе среди российских граждан, наших нынешних эмигрантов нет водителей автобусов или сантехников. Этим занимаются люди из Восточной Европы и твердо туда наших не пускают. Но наши туда и не рвутся. Они там прекрасно занимаются другим. И если там они могут этим заниматься, а здесь нет, это значит, что мы их выпихиваем. Мы выпихиваем детей финансовой, политической и интеллектуальной элиты, потому что они понимают, что здесь они потом все равно будут находиться в ситуации, описанной, по-моему, Грибоедовым: «Я, князь, Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам». У нас появляется  фельдфебельщина, и идет уже замещение старых советских кадров и интеллигенции людьми, которые выросли в совершенно другой обстановке, и короткий жизненный успех с незаконным приобретением – важнее. Ну, тогда обстановка вся меняется.

И второе – это, конечно, бегство капиталов. Но дело не в числах, которые показывает Центральный банк, много убежало или мало. Суть дела, конечно, в характере бегства. Происходит это давно уже с 90-х годов. Все люди с деньгами (я имею в виду бизнес), которые чувствуют себя неуверенно (а за 2000-е годы многие заработали), они осуществляют очень простую операцию. Они выводят второе легкое за рубеж, финансовое легкое – за рубеж. То есть они живут в ситуации, когда у них за рубежом абсолютно защищенная собственность с доходом 2-3% в год, здесь рискованная собственность – с 30-40% в год, в среднем получаются приличные 15% – нормальная норма прибыли для ситуации. Но тогда они оказываются в ситуации, когда здесь у них рисковый капитал, в случае любого на них нажима они смещаются туда. Мы теряем еще одно поколение бизнесменов и интеллектуалов. А тогда вообще давайте перейдем к завершению стадии перехода в Венесуэлу. Спасибо.

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Не хотелось бы. Но, видимо, вы, экономисты, нас дотолкаете до этого. Валерий Николаевич Плигин. Пожалуйста, подготовиться, если захочет, Кира Александровна Лукьянова.

 

ПЛИГИН ВАЛЕРИЙ НИКОЛАЕВИЧ:

– Спасибо большое. Первое, что бы хотелось, – исключительно поддержать усилия «ИНСОРа», в том числе, которые были в докладе, и в том виде, в котором это происходит сегодня, по заданию тенденций, связанных с защитой права собственности, с защитой собственности и с защитой предпринимательской деятельности. Мне кажется, что эта интеллектуальная работа, несомненно, дает результат, и нужно отдать должное, в том числе законодательству – оно меняется. Оно меняется позитивным образом. И есть такого рода изменения в уголовно-процессуальном законодательстве и в уголовном законодательстве. Все, что касается налоговых составов, их изменения, квалификации, то разрешения, лицензии не так давно были исключены при конкретной квалификации. Следующий момент. Это является очень серьезным сдерживающим фактором при предложении новых каких-то составов уголовного права, и иногда это удается, иногда не удается, но тем не менее.

Что касается оправдания, говоря о юристах, экономистах, по поводу каждой профессии можно много чего-то говорить, – мне кажется, что фундаментальной вещью, если характеризовать позицию юристов, является утверждение Сергея Сергеевича Алексеева, которое я, возможно, здесь уже однажды приводил. Он написал в одной из своей работ, посвященной философии Канта, о том, что в гражданском обществе человек непременно должен быть носителем собственности – такой, которая дает человеку собственно опору в жизни, обеспечивает ему самостоятельное существование, в том числе в виде обладания профессиональными знаниями и навыками (что по всем данным охватывается понятием «интеллектуальная собственность»), и которая вследствие этого ставит человека в положение лица, независимого от власти, и более того, способного при наличии других предпосылок обладать в отношении власти императивными публичными правомочиями.  Если говорить о фундаментальной юридической науке, то фундаментальная юридическая наука ставит задачи такого рода.

Действительно, мы пытаемся в настоящее время, пытаемся, подчеркиваю, реализовать четыре, наверное, такие вещи. Мы понимаем прекрасно, что первичными мотивациями любого субъекта экономической деятельности является прибыль, безопасность, устойчивость бизнеса и престиж. И поэтому в рамках достижения этих четырех категорий, конечно же, важно то, что предлагается правом. То есть мы пытаемся в этой области что-то делать. Значит, в этой части несомненно, что в рамках возможностей, допустим, нашего комитета мы поддерживаем перевод ряда составов из уголовных в административные составы, особенно с учетом расширения возможностей санкций в рамках административного права, и это мы также будем поддерживать.

И завершая выступление, я бы единственное, что хотел сказать, – в документе, который в настоящее время будет готовиться, нужно будет очень тщательно отнестись к цифрам. Почему? Потому что когда начнется критика этого документа, то, конечно же, можно будет сосредоточиться на цифрах, и здесь в цифрах есть, допустим, соотношение закрытых и открытых предприятий, начатого бизнеса, закрытого бизнеса. Все дело в том, что достаточно большой процент предприятий не участвовал в бизнесе в принципе. То есть здесь мы должны над этим подумать, чтобы не быть подвергнутыми критике. И второй вопрос – это проценты привлеченных. 14,87% от общего числа зарегистрированных субъектов экономической деятельности. Цифра вообще-то катастрофическая, если это правда. То есть вот здесь на ней нужно сосредоточиться. И понятно совершенно, что нужно сосредоточиться на позиции, которая относится к 159-ой части 4-й. Почему? Потому что это наиболее уязвимая проблема – соотношение 159-ой, части 4-й и экономических преступлений. Мы не можем себе позволить реально не использовать аресты по 159-ой, части 4-й. Почему? Потому что там есть наносящий катастрофический вред людям, особенно в жилищной сфере. Вот здесь нужно очень профессионально над этим подумать.

И я благодарен Владимиру Ивановичу за еще одну вещь, которую он сказал. Может быть, мы найдем способ изменить это не в рамках вашего стола, но может быть, мы найдем способ это как-то реализовать в других вещах. Мне представляется, что при общей позитивной гуманизации законодательства, которое связано с экономическими преступлениями, ту цифру, которую вы привели, это семь, или сколько лет там за убийство семи и более человек...

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Семнадцать.

 

ПЛИГИН ВАЛЕРИЙ НИКОЛАЕВИЧ:

– Семнадцать лет. Мы в настоящее время пытаемся анализировать... Это вообще катастрофа. То есть мы должны, конечно же, проанализировать практику работы 105-й, части 4-й очень предметно, и, может быть, ставить вопрос о необходимости усиления защиты права на жизнь. И тогда профессиональное сообщество (вот эти две тенденции) уберет всю ту неоправданную критику, которая иногда раздается. Спасибо большое за внимание.

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Спасибо большое, Валерий Николаевич. Кира Александровна хотела бы?

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– Да, я добавлю несколько слов, я не буду долго выступать. Во-первых, я с большим удовольствием воспринимаю тот факт, что сегодня я нашла в материалах, предоставленных Центром правовых и экономических исследований, положение об экономической амнистии. Дело все в том, что над этим материалом я лично работала целый год, получала данные из различных источников, из ФСИН, из МВД. И, собственно говоря, это подтверждает то, что идея эта назрела, она необходима. И лишь только политические факторы сейчас сдерживают внесение предложения о данной амнистии. Но я думаю, что после того, как закончится данный круглый стол, и будет вынесено всеобщее решение, то меня уже не остановят в моем намерении внести предложение по данной амнистии.

Что же касается 159-й, части 4-й, то я тоже хотела бы сказать, что это довольно-таки сложный вопрос, это политический вопрос. И все мы знаем, о чем идет речь или о ком идет речь. И здесь, конечно, первое лицо или, как говорят, тандем должен дать свое, ну если не разрешение, если хотите, то соизволение на помилование лица, которое сидит за эти преступления.

Теперь еще пару слов я хотела сказать по экономическим преступлениям в принципе, просто обратить внимание присутствующих, что лишь только 10-15% уголовных дел, которые возбуждаются сотрудниками МВД по экономическим статьям, заканчиваются приговором суда. И даже если предположить, что все осужденные наказаны справедливо, это значит, что на каждого выявленного преступника приходится от 6 до 10 предпринимателей, привлекавшихся к уголовной ответственности. А остальные 85-90% активности представляют собой либо холостой ход, в виду низкой компетентности сотрудников, либо откупившихся от обвинения правонарушителей, что тоже в принципе является показательным.

И еще один момент уже, самый последний, на который я хотела обратить внимание, это Налоговый кодекс. Дело все в том, что большинство экономических преступлений, конечно же, связаны с тем налоговым бременем, которое сегодня испытывают предприниматели и бизнес в целом. Я не говорю сейчас о собственности, а именно о налогах. Дело все в том, что уже подсчитано, что на один рубль выручки в нашей стране налоговое бремя составляет 98 копеек. То есть вы можете себе представить, что такое 2 копейки на рубль выручки. И самое главное в этой связи, это еще один момент, – это презумпция невиновности предпринимателя. Ведь у нас как происходит сейчас? Если приходит налоговая проверка и доначисляет вам налоговые платежи за прошлые периоды, то вы должны идти и доказывать в суд, что это не так. В этот момент что происходит? В этот момент происходит арест счетов предпринимателя, блокировка счетов, арест имущества и бизнес останавливается. В то время как в западных странах принято иначе. Если налоговый орган считает, что налогоплательщик недоплатил налоги или он неправ, то он идет в суд и доказывает, что налогоплательщик неправ. То есть у нас все это перевернуто с ног на голову. А по статье 32-й, кстати сказать, Налогового кодекса, если налоговые органы предполагают факт существенной недоимки, то есть она превышает несколько миллионов рублей, то они обязаны в течение девяти дней со дня выявления такой недоимки передать дело в следственные органы. И соответственно, что делает налогоплательщик? Бегает между судом, где он пытается доказать свою невиновность, и следственными органами, где следователь опять-таки копает уже по-своему. Вот так работает наша система, и я считаю, что и в Налоговый кодекс надо вносить, особенно в первой части, существенные изменения.

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Спасибо большое. Кто-нибудь хотел бы продолжить? Пожалуйста.

 

ЗАЙЦЕВ ЭДУАРД НИКОЛАЕВИЧ:

– Зайцев Эдуард, предприниматель, город Красноярск, бывший сотрудник милиции, работал как раз в экономической службе. Мне очень приятно находиться в этой аудитории действительно умных и образованных людей. И вот сейчас сижу, размышляю. Во мне каким-то образом пытаются ужиться две ипостаси – предприниматель и...

 

ГРИГОРЬЕВ ЛЕОНИД МАРКОВИЧ:

– Хорошо, что не три.

 

ЗАЙЦЕВ ЭДУАРД НИКОЛАЕВИЧ:

– Пока две. Все очень знакомо на самом деле. И красиво мы тут говорим, рассуждаем. Я, как представитель из той среды, но я уже не работаю восемь лет, просто анализирую. Мы тут, скажем так, умные и грамотные люди чего-то принимаем, все красиво, все правильно. Но когда это все спускается вниз, исполняет-то кто эти законы, по большому счету? Исполняет конкретный оперативный работник, который работает в службе, исполняет следователь,  контролирует какой-то прокурорский работник. За прокурорских говорить не могу, скажу вот за работников оперативных. К сожалению, такой низкий профессиональный – даже не профессиональный, а, наверное, интеллектуальный уровень сегодня у сотрудников вот этих служб – ну просто диву даешься. И, к сожалению, мысли закрадываются, что не скоро, наверное, то, о чем мы говорим, будет исполняться. Значит, порочная система учета таких преступлений в органах МВД. Как бы боремся с ней, это было, когда я еще работал, но уйти от этого, к сожалению, мы сегодня не можем. Вот «фишечка» есть такая в налоговой полиции, сейчас – в управлении по налоговым преступлениям. Выезжают по заявлению, зарегистрированному в «Книге учета преступлений», на предприятие сотрудники данного ведомства – вроде как все обставлено документально. И под видом проведения оперативно-розыскной деятельности проводят просто обычный обыск, прикрываясь соответствующими бумагами. Выносят документы, выносят компьютеры, у себя там где-то все складируют. Я с этим очень часто встречался в силу своей деятельности и тогда, и сейчас, когда уже по ту сторону баррикад нахожусь. И такой вот факт. Общаясь с сотрудниками в одном из подразделений, я попросил данные за год – сколько было таких выездов. Порядка ста было таких выездов, документы составлены. Но дел возбужденных уголовных не было ни одного. Ну, понятно, о чем идет речь. И вот сегодня уже прозвучала фамилия Магнитского – история, конечно, нашумела, и жалко человека. У меня вопрос: а почему вот этот господин Кузнецов, который  был оперативником по делу, до сих пор работает в милиции? Вот такой случай – и то мы сегодня не можем навести порядок. А уж что говорить там, где-то внизу? У меня все. Это крик души просто.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Спасибо большое. То есть это плавный переход к извечному русскому вопросу «Что делать?» Есть ли какие-то конкретные предложения, кроме того, что мы сегодня подготовили и предоставили вам для ознакомления – пресс-релиз, который мы, пользуясь присутствием авторитетных изданий в этом зале, можем адресовать в более широкое пространство, чем этот замечательный зал? Да, пожалуйста.

 

НАЗАРОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Спасибо, уважаемые коллеги. Я выслушал докладчиков, все очень правильно было сказано, и поэтому нет необходимости продолжать агитировать за гуманизацию. Здесь собрались только заинтересованные лица. Но хотелось бы сказать о том, что важны все-таки формы достижения цели, поэтому здесь, начиная от названия и кончая результатом, все очень важно. И хорошо, что сегодня уже здесь звучит слово «модернизация», а не «гуманизация». Но причины основные две, почему мы все-таки считаем очень важным начинать говорить о модернизации. Первая причина – ни для кого не секрет, что подавляющее большинство населения против либерализации уголовного законодательства. Как, в общем-то, и против отмены смертной казни. Но, тем не менее, подавляющее большинство государств, и каждый год к ним присоединяются еще, отказываются от смертной казни. То же самое идет и по гуманизации. Но, тем не менее, не так давно мы дискутировали с некоторыми лицами на радио в прямом эфире – все-таки подавляющее большинство голосует за то, чтобы происходило ужесточение. Вот это первая причина, почему это должно идти как модернизация. И вторая причина – есть на самом деле некоторые составы, требующие усиления уголовной ответственности. Они, к счастью, не относятся к так называемым предпринимательским составам. Это те, о которых уже сказали, – убийства, экстремизм, терроризм и прочие другие. Хотелось бы сказать, что это нам с вами нужно для того, чтобы маятник не качнулся в другую сторону. Да, сегодня Президент страны поддерживает идею либерализации. Но если общественность будет достаточно сильно против, то ему ничего не останется, как, в общем-то, закручивать гайки. Поэтому мы должны об этом помнить и одновременно, левой рукой продолжая либерализацию, правой рукой мы должны усиливать ответственность по тем составам, степень общественной опасности которых достаточно велика.

По существу предложений хотелось бы сказать о том, что можно поддержать введение штрафов, например, по таким знаковым статьям, как 171-я, все-таки логично убрать это из Уголовного кодекса. И, наверное, будет внесена в новом большом пакете Президента статья, предусматривающая уголовную ответственность за нелегальный игорный бизнес, и тем самым не будет препятствий для того, чтобы ликвидировать состав 171-ой, которая сегодня является неким ограничителем по игорному бизнесу. Но, когда мы в пять раз увеличим штраф, мы сразу приходим к коррупции. Ну, давайте так. Из практики – это будет следующим образом. Ущерб вы нанесли своим доходом – допустим, ваш доход два миллиона – значит, вы должны будете заплатить 10 миллионов. Вам будет предложено заплатить два миллиона в дополнение к возмещению ущерба и закрыть на этом уголовное дело. Это очевидно, это однозначно. Поэтому только возможность убрать такой состав или такие составы, является наиболее радикальным и правильным выходом.

Но я бы хотел сказать даже не об этом. Потому что, смотрите, 171 статья – это, в общем-то, знаковая статья, конечно, но по ней осуждают, вы сами назвали эти цифры, всего тысячу человек в год. Тысячу человек. Это много, но это несоизмеримо меньше, в сравнении с цифрой 82 тысячи человек, которых осудили в нашей стране за один 2010-й год по двум статьям – 159-ой, 160-ой. 82 тысячи человек. Мошенничество, растрата. Смею вас заверить, что подавляющее большинство людей, осужденных по этим статьям, это предприниматели. Но 159-я статья – наиболее подходящая для того, чтобы по ней привлекать предпринимателей, потому что (вы знаете) очень трудно не вместить туда все, что хочешь. Вот по 159-й статье осуждено, непосредственно по этой только статье, 58 с лишним тысяч человек в прошлом году. А заявлений поступило – то есть заявлений от потерпевших поступило всего 1300. То есть 1300 заявлений – 58 тысяч осужденных. Или по 160-ой – 23,5 тысячи осужденных – всего 400 заявлений. Потому, что 20-я статья УПК дает возможность по этим статьям Уголовного кодекса привлекать в порядке публичного обвинения, то есть без заявления потерпевшего, то есть на основании рапорта оперативника. А что такое рапорт оперативника? Он не несет ответственности за заведомо ложный донос – как, например, в случае, если человек написал заявление как потерпевший, оно проверено, не нашло подтверждения – соответственно, человек будет привлечен к уголовной ответственности за то, что обвинил незаконно другого человека. В данном случае этого не происходит, поэтому ничто оперативнику не угрожает за то, что он, таким образом, поступает. Так вот, наиболее, на наш взгляд, подходящий выход из этой ситуации – это изменение статьи 20-й УПК. Если вы слышали, мы внесли уже в Государственную Думу такой проект закона, который меняет 20-ю статью УПК, и по трем статьям – 159-я, 160-я и 165-я по первой, второй части, предусматривает перевод их в частно-публичное обвинение, по которому уже невозможно возбуждение уголовного дела без заявления потерпевшего. Это дает возможность не только не возбуждать уголовное дело без заявления потерпевшего, но это дает возможность и примирения сторон. Соответственно, если будет выплачен ущерб, если будет там определенная моральная компенсация потерпевшему, и потерпевший будет считать, что наказывать виновного не надо, – это тоже возможность выхода из той ситуации, в которую попадают многие, где-то случайно, где-то умышленно. Но, тем не менее, – хотим ли мы на самом деле этими предприимчивыми людьми наполнять наши тюрьмы? Вряд ли. Далее, анализируя эту ситуацию, можно сказать, что всего 2% осужденных людей осуждались по заявлениям потерпевших. В последние 20 лет подразумевалось, что вся нагрузка в смысле обеспечения справедливости в нашем государстве ложится на суды. Они должны были стать максимально квалифицированными, максимально независимыми, и поэтому не обсуждалось, какие решения они будут выносить. Все подразумевали, что это будут очень справедливые решения. Так вот, оправдательных приговоров наши суды выносят 1% в год.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Меньше.

 

НАЗАРОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– За прошлый год 9 тысяч оправдательных приговоров, 9 138 оправданных всего... Менее процента, процент. Насколько нам удалось поднять статистику в советские времена - до 7%. В Европе от 15 до 30% оправдательных приговоров. Поэтому наши суды с этой задачей не справляются. Остается только одно – менять законодательство так, чтобы его нельзя было трактовать, как хотелось бы это судье или следователю.

И в завершение, по экономической амнистии. На самом деле, мы тоже можем причислять себя к тем людям, которые стояли у истоков этого термина и этого направления. Почему? Можно выделить три направления, почему, на наш взгляд, экономическая амнистия не только должна существовать как термин, но и как цель, которую мы с вами можем, наверное, достигнуть. Первое. Если государство прощает террористов – почему не может государство прощать предпринимателей? По-моему, логично. Второе – если не будет экономической амнистии,  значит, остается постоянный крючок на тех людей, которые так или иначе, рано или поздно, случайно или умышленно совершали уголовное преступление. Можно вернуться на несколько лет назад и привлечь этого предпринимателя к уголовной ответственности. И третье. Мы часто сталкиваемся сегодня, когда имеется ситуация невозможности привлечения предпринимателей, бывших или сегодняшних, в деловой оборот или использования их на государственных должностях, в качестве чиновников, в качестве муниципальных служащих. Почему? Потому что они привлекались. И даже если они привлекались не к уголовной ответственности, а к административной, все равно это является препятствием для того, чтобы они получили предложение прийти на государственную службу. И вот для того, чтобы этих людей вернуть в деловой оборот, чтобы эти люди не боялись и участвовали, как люди активные, деловые, инициативные, чаще всего образованные, в нашей государственной деятельности, вообще деятельности страны, мы, конечно, должны подвести черту, сказать, что все, что было до этого, прощено, все, что сегодня – упрощено. И только после этого двигаться дальше. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– У меня есть маленькая ремарка. Мы были действительно восхищены, увидев этот замечательный проект, который вы внесли по 20-й статье УПК, и ваше имя в числе вносителей. Это просто замечательно, хотелось бы пожелать Вам еще больших сил, мужества и всесторонней поддержки, и чтобы это были не только первая и вторая части статьи 159-й, но и третья, четвертая. Мы понимаем, что здесь...

 

НАЗАРОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Я объясню, почему. Первая, вторая часть – это до 250 тысяч. Это, конечно, очень мало. Это касается, в общем-то, либо малых предпринимателей, либо людей, не вращающих какими-то крупными суммами. Это очевидно. Но, во-первых, мы ведем работу, чтобы поднять размер ущерба, определяемый в приложениях, примечаниях, в том числе к этим статьям, в шесть раз, так же, как это было в 22-й главе, где сейчас 1,5 миллиона и 6 миллионов. Это первое направление, которое потом изменит ситуацию. И второе. Нас часто обвиняют, что это мы хотим прощать мошенников или давать возможность уходить от ответственности. Хотя понятно, любой мошенник – например, пирамида или обманутые дольщики – это, конечно...

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Нет. Здесь есть заявления потерпевших.

 

НАЗАРОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Да. Там всегда масса, десятки, сотни потерпевших. Это понятно. Но, вот смотрите, в 20-й УПК, в третьей части – там все только первая часть. Там есть и изнасилования, первая часть, частно-публичное обвинение. Потому что дальше идут уже квалифицирующие признаки – группа и прочее. И здесь мы и так вторую часть внесли, чего сегодня там нет. А если бы мы третью, четвертую внесли, однозначно это был бы непроходной законопроект, к сожалению.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Мы это понимаем. Поэтому нам было очень важно еще одно Ваше предложение, которое вы озвучили 9 февраля на круглом столе, когда мы обсуждали наш пакет изменений и необходимость проведения амнистии по экономическим преступлениям. Поэтому мы и Ваше сегодняшнее выступление воспринимаем как поддержку этой инициативы. И с нашей стороны, Вы должны просто хорошо тоже понимать, что это поддержка Вас, когда, мы надеемся, Вы реализуете Ваше право законодательной инициативы, чтобы принять постановление об амнистии. Поэтому мы будем считать, что нет никаких ни противоречий, ни разногласий по существу... Мы, можно сказать, уже построили механизм, позволяющий это сделать.

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Вы гражданское общество подключайте. А то вот Алексашенко придет...

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Да, да, да. Спасибо огромное, Сергей Владимирович, что вы пришли к нам. Поэтому, если хотите...

 

АЛЕКСАШЕНКО СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ:

– Спасибо большое. Я не буду говорить о том, как все это плохо. Это лучше меня сказали. У меня есть, что сказать на предмет «что делать?», я как бы больше по этой части. Вот я смотрю на ваши предложения, слушаю. Честно говоря, не поможет все это. Что изменится от того, что вы в этой статье измените наказание – такое, сякое? Мы же понимаем, что проблема не в том, какое наказание написано в статье. Вот Магнитский погиб, даже не будучи осужденным. То есть изменение статей, оно вообще его бы не коснулось. А вот отмена предварительного следствия вообще как института – оно бы коснулось. Давайте с более радикальными предложениями выходить. Мы понимаем, что у нас страшная система, как  Никитинский ее абсолютно правильно называет, – ментовская. И ее нельзя изменить какими-то такими редакционными правками статей. Не получится. Можно только обрубать ее полномочия. Причем так вот, знаете, не знаю – топором, гильотиной, огромными кусками. Мне кажется, что предварительное следствие, это один из таких элементов, когда вы можете арестовать любого человека, в данном случае мы говорим о предпринимателях. Но то же самое относится и к простым гражданам, которые там не по экономическим преступлениям сидят. И в тюрьме с ним можно делать все, что угодно. Бизнесмена, как Никитинский абсолютно правильно сказал, посадили на неделю в тюрьму – за неделю его бизнес исчез, его растащили. Человека на три месяца посадили в тюрьму, у него семья развалилась и так далее. Давайте более радикально подходить к этой проблеме. Вот предварительное следствие – это инструмент давления на тех людей, кого хочет это ментовское государство задавить. Это инструмент расправы. Даже не само по себе наказание, а сам факт предварительного ареста: человек попадает в предварительное следствие, это и есть наказание, гораздо более страшное. Причем, могут потом отпустить, сказать: «Да, ты не виноват, ладно. Просидел полтора года, ну и иди». Вот как Сторчак. Отсидел, ну,  иди теперь работай, возвращайся на свою должность замминистра финансов.

Дальше, я считаю, что экономическая амнистия или предпринимательская амнистия вещь, конечно, хорошая, но мы... Здесь много очень звучало, что мы хорошо понимаем, что, вообще говоря, российские бизнесмены – они тоже не ангелы. И если таким вот валом по статьям провести амнистию, то мы понимаем, что попадутся как и настоящие бизнесмены, которых ни за что осудили, так и всякие мошенники. Я не к тому, чтобы ужесточать условия амнистии. Я считаю, что действительно это правильное решение было бы. Но мне кажется, что в практику российского правосудия неплохо было бы ввести, я не знаю, как это правильно назвать, но что-то типа судов присяжных, если человека судят по экономическим преступлениям. Не должен  судья Данилкин, или как его там будет фамилия, решать – была  кража нефти или не была кража нефти. Да даже экономистам, специалистам в нефтяной отрасли разобраться с технологией торговли нефтью, продажами, всеми этими бумажками, которые были предъявлены на суде, тяжело. Этим должны заниматься люди, которые профессионально разбираются в тематике. Которые в состоянии сказать – была кража имущества или не была кража имущества, обоснованно внесены изменения в реестр или необоснованно внесены изменения в реестр. Вот какие-то такие вещи, мне кажется, что они... Я понимаю, что они радикальные, но, по крайней мере, я понимаю, что от них может быть какой-то толк, если они будут введены. Спасибо.

 

ЖАЛИНСКИЙ АЛЬФРЕД ЭРНЕСТОВИЧ:

– Отменять предварительное следствие...

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Предварительные итоги по теме амнистии. Мы потом можем говорить, сколько... или Тамара Георгиевна хотела сказать? Нет? Значит, пресс-релиз у нас есть. Письмо Президенту подписали вот пока...

 

АЛЕКСАШЕНКО СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ:

– Игорь, можно? По пресс-релизу, здесь в конце пункта первого, вторая строчка: «С неопределенно высоким числом случаев». Мне кажется, что либо необъяснимо, или неоправданно. Здесь какой-то...

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Но вообще пресс-релиз – это такая тема. Мы Елене Владимировне поручаем. Вот письмо подписали ИНСОР, Центр и «Солидарность». И Тамара Георгиевна в личном качестве, если она так это трактует. И мы передаем Михаилу Александровичу Федотову копию одну, он на него свое пишет, потому что он не может подписывать как государственный чиновник. Да. Сейчас.

 

ФЕДОТОВ МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Два слова можно скажу? Подписывать я не могу, но говорить могу.

 

ЮРГЕНС ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ:

– Да. Сейчас завершу. Но гражданином быть обязаны, да? Значит, мы подписали это рядом коллег. Я несу его на съезд, о котором Сергей (Алексашенко) уже упомянул, РСПП, который завтра открывается. Собственно говоря, мы уже в рамках съезда и работаем. Тут было сказано по этому поводу, по поводу амнистии, две вещи. Это политическая составляющая как сдерживающий фактор. Да, конечно, если пока не определилось, а какой Президент амнистирует, то зачем, предположим, другому Президенту амнистировать, тому, которому не придется работать с этим предпринимательским сообществом? Это нам всем понятно. Но с другой стороны, они же оба говорят, что мы посоветуемся (правильно?) и в интересах российского народа вам скажем, кто из нас выдвигается. Это вариант один. А вариант второй, если я не ошибаюсь, – в зависимости от социальной обстановки и того, как люди захотят. Если мы люди – вот мы хотим. Правильно? Поэтому я не вижу особого смысла оглядываться на политическую составляющую. Интеллектуальная составляющая намного важнее, если честно. Правда, когда мы смотрим сейчас на этот состав судей, на состав оперативников в органах внутренних дел, – полицейские их назови, милиционеры, – вот это кошмар и катастрофа. Антропогенная катастрофа. Антропологическая, пардон. Но и антропогенная тоже, кстати. Поэтому  здесь что сделать? Но мы должны говорить, я считаю. Говорить постоянно, потому что когда нам говорят, что надо сдерживаться немножко и быть более такими корректными, потому что не пройдет, то я скорее на стороне Алексашенко нахожусь. Если все время сдерживаться, то та сторона, поскольку она численно намного больше, чем наша, она просто задавит числом. Поэтому радикализм, некий радикализм, умеренно сумасшедший радикализм наших требований абсолютно необходим, потому что иначе слушать просто никто не будет. В связи с этим я считаю, что мы письмо Дмитрию Анатольевичу направляем. Михаил Александрович скажет, как он с ним будет работать. Я иду на съезд и от вашего имени пытаюсь пробиться на трибуну. Посмотрим, какие возможности мне предоставит президиум съезда РСПП. Михаил Александрович.

 

ФЕДОТОВ МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Уважаемые коллеги, во-первых, спасибо за приглашение принять участие в этом обсуждении. Я считаю, что это очень важное обсуждение. Хочу напомнить, что совет при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека огромное внимание уделяет этой проблеме. Мы эту тему затрагивали на встрече с Президентом непосредственно 1 февраля, когда мы с ним встречались в Екатеринбурге. Мы давно готовились к этому большому разговору, передали очень много предложений. Сейчас эти предложения отчасти уже нам выброшены обратно, а отчасти работа с ними продолжается. То есть там еще мы находимся в стадии каких-то переговоров. Все-таки нам удалось выйти из ситуации, когда мы просто приносили предложения, а дальше они куда-то исчезали, а потом нам приносили бумажку о том, что все это глупость и забудьте. А мы снова потом начинали опять этот круг. Теперь мы все-таки имеем возможность непосредственно участвовать в обсуждении наших предложений. И я надеюсь, что это даст какие-то ощутимые результаты. Для меня, конечно, вот те цифры, которые здесь приводил Владимир Иванович Радченко, были, с одной стороны, шокирующими, а с другой стороны – ожидаемыми. Я, конечно, не специалист по уголовному праву, и уж тем более по преступлениям в области экономической предпринимательской деятельности. Но вот то, что касается, например, защиты авторских прав – я  в этом что-то понимаю. И когда я увидел, что по статистике получается больше 99% уголовных дел по 146-й статье без потерпевших – я понимаю, что мои ощущения были правильные. Потому что, неоднократно сталкиваясь с конкретными делами по 146-й статье, о нарушении авторских прав, я задавался вопросом: «А где потерпевший-то?» Что сказала корпорация «Майкрософт» по поводу того, что у нее украли, так сказать, авторские права? Вот она-то что по этому поводу думает? Каждый раз я задавал эти вопросы и никогда не получал на них ответы. Потому что никогда не было реального потерпевшего, никогда не было того, кому причинен ущерб. Хотя ущерб подсчитывался, причем подсчитывался потрясающе: подсчитывались, например, если речь шла о компьютерных программах, сколько будет стоить приобрести не вот эти 10 дисков, а сколько стоит приобрести лицензию на изготовление дисков у компании правообладателя. Ну и получались какие-то совершенно бешеные цифры. Меня это всегда смущало, потому что я понимал, что здесь что-то не так. А сейчас, когда Владимир Иванович нам показал все эти цифры, я понял, что не так, и касается это не только преступлений в области интеллектуальной собственности, но и в целом преступлений в области предпринимательской деятельности.

Поэтому, на мой взгляд, совершенно очевидным является предложение по пересмотру действующего Уголовного кодекса. И вот те предложения, с которыми выступили уже наши уважаемые депутаты, мне кажется, очень правильные, – только по заявлению потерпевшего могут возбуждаться дела данной категории. Это, безусловно, улучшит ситуацию, хотя не радикально.

Что касается амнистии, то вообще амнистия – вещь, на мой взгляд, всегда гуманитарно оправданная. Потому что она всегда исходит из соображений гуманности. А гуманность – она должна быть присуща современному государству. Просто по природе современного государства XXI века. Государство должно быть гуманным. С другой стороны, я прекрасно понимаю, я вот даже Игорю Юрьевичу сказал, что наши правоохранительные органы, по-моему, должны поддержать идею амнистии. Потому что они же уже один раз этих людей посадили, сейчас они их отпускают, чтоб снова иметь возможность посадить – значит, снова собрать свою ренту административную. Кошмар, конечно.  Такой черный юмор.  Но что делать? Тем не менее, коллеги, я очень рад, что это письмо подписано. И я беру на себя обязательство его передать главе государства.

Но самое главное, коллеги, я исхожу из того, что нужно обязательно пытаться наводить в этой сфере порядок, и исходить не только из соображений гуманности, но и из соображений справедливости. Хотя бы, если хотите, исторической справедливости. Ведь о чем мы ведем речь? Мы ведем речь о том, что 20 лет назад страна радикальным образом изменилась. Однако сознание, в первую очередь людей, работающих в правоохранительной системе, в судебной системе, оно не изменилось. Самое удивительное – я на своих студентах это вижу. Когда я на лекциях к ним обращаюсь и говорю: «Слушайте, откуда у вас советский менталитет? Ведь вы родились тогда, когда советской власти уже не было». Вот эта советская ментальность, она воспроизводится постоянно. И в том числе в системе правоохранительных органов и в судебной системе.

 

ЖАЛИНСКИЙ АЛЬФРЕД ЭРНЕСТОВИЧ:

– Она не в советской власти как раз. Она просто как...

 

ФЕДОТОВ МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Но они вот унаследовали от советской системы, тем не менее. И поэтому их отношение к предпринимателям в целом, как к сословию, если хотите, это отношение, естественно, воспитанное еще тогда, когда в Уголовном кодексе была статья «незаконное предпринимательство». Как называлась?

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Частная предпринимательская деятельность. И коммерческое посредничество.

 

ФЕДОТОВ МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Да, частная предпринимательская деятельность. И коммерческое посредничество, точно.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Советская статья до трех лет тогда давала, а наша – до пяти.

 

ФЕДОТОВ МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Понимаете, там были такие статьи, как, например, валютные операции, там до высшей меры, если помните. А сейчас мы это можем с вами сделать на любом углу. И это вполне законно, слава богу. Вот поэтому здесь мы сталкиваемся с проблемами очень серьезными, и в том числе в сознании, в том числе в правоприменительной практике. И, кстати говоря, если говорить о старой советской системе – она нас догоняет все время за счет этих самых особенностей менталитета. У нас ведь была статья, которая называлась «антисоветская агитация и пропаганда». У нас была статья, которая называлась «распространение клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Нас сейчас пытаются снова в эту сторону сдвинуть.  Так что, задачи наши очень тяжелые, но их надо решать. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– О движении в ту сторону у нас еще есть небольшое, но очень содержательное выступление уважаемого Виктора Мартениановича Жуйкова, который как раз специально готовился к теме уголовной ответственности юридических лиц как новой инициативе следственного комитета.

 

ЖУЙКОВ ВИКТОР МАРТЕНИАНОВИЧ:

–  Добрый вечер, уважаемые коллеги. По поводу тех предложений, которые обсуждались, я коротко скажу, что я все поддерживаю, мы вместе их разрабатывали. И не буду терять времени на то, чтобы что-то повторять. Но только скажу следующее. Я ваш пессимистический прогноз и ваши пессимистические оценки полностью поддерживаю. Потому что, что как ни решай, какой закон замечательный ни принимай, но он может быть перечеркнут правоприменением. Равно как и правоприменение, если оно разумное, основанное на праве, может исправить погрешности законодателя. И в принципе, суд должен этим и заниматься. Суд должен исправлять глупости законодателя. Или его ошибки. Но к сожалению у нас, правильно говорят, за 20 лет что может измениться? И поэтому, понимая, что это не решит всех проблем, я все же думаю, что нам надо все равно делать хотя бы эти шаги. Изменить законодательство. Мы ведь, когда обсуждали изначально эти проблемы, говорили о том, что вообще в принципе новый нужен Уголовный кодекс. Потому что кодекс, который был введен в действие в 1997-м году, совершенно не учитывал всех новых реалий. И писали его люди, которые не имели тогда еще, и не могли иметь представления о сфере экономики, о рыночных отношениях, о том, что на права частной собственности нельзя посягать совершенно произвольно. Хотя и сейчас в настоящее время принимают законы, которые плюют на право частной собственности. Вот нужно два мероприятия провести в Сочи и во Владивостоке – изымают совершенно спокойно, на основании федерального закона, двух федеральных законов. Поэтому для того, чтобы произошли мировоззренческие какие-то изменения, нужно время. Я на это философски смотрю, вспоминаю правила о том, как выращивать английский газон. 200 лет стричь и поливать. Хочется, правда, чтоб это было побыстрее. Но мы обречены пока на это. Но все равно, бороться надо, и шаги надо в этом направлении делать.

 

АЛЕКСАШЕНКО СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ:

– Еще нужно, чтоб по газону трактор не ездил.

 

ЖУЙКОВ ВИКТОР МАРТЕНИАНОВИЧ:

– Это да, естественно. Поэтому, какой газон ни вырастишь, а его за две минуты можно испортить. Конечно, я полностью с вами согласен. Вот как раз о таких предложениях, когда тот маленький газончик или клумбочку какую-то с тремя цветочками, которые мы сейчас пытаемся вырастить, пытаются прокатать трактором. Я имею в виду предложения об установлении уголовной ответственности юридических лиц.

Если бы это мне кто-то сказал в частной беседе, что эта идея заслуживает внимания, я бы не стал бы ее обсуждать. Но она исходит от очень серьезного ведомства, от Следственного комитета, опубликована в солидном юридическом журнале под названием «Закон», обоснование юридическое, вернее, делаются попытки юридического обоснования этого законопроекта. Эта инициатива приобретает очень серьезное значение. И поэтому мы вот договорились это обсудить. Чем обосновывается необходимость введения уголовной ответственности юридических лиц? Я себе выписал, чтобы что-то не перепутать и быть точным. Утверждается, во-первых, что выросло количество преступлений в интересах или с использованием юридических лиц. Оказывается, это уже основание для введения уголовной ответственности. Дальше эмоционально просто устрашающе. Сформировался новый вид преступности. Преступность юридических лиц. Я так себе и представляю, как эти неодушевленные организации сами по себе шныряют по всей стране и совершают преступления. Это, конечно, надо иметь большую фантазию, чтобы это все представить. И дальше – какие последствия. Реальная угроза, я цитирую, экономической безопасности государства, интересам добросовестных участников гражданского оборота. Последствия – подрыв инвестиционной привлекательности. Она у нас такая замечательная, что ее надо, конечно, подорвать. Дестабилизирует фундаментальные основы экономики, создаются условия, конечно, для коррупции. Дальше: в кодексе об административных правонарушениях есть административная ответственность, в УК – нет, это дефект Уголовного кодекса. Конечно, такой пробел в Уголовном кодексе нетерпим, надо устранить его. И естественно, ссылка на опыт зарубежных стран. Все нормальные цивилизованные зарубежные страны, якобы, ввели уголовную ответственность юридических лиц, поэтому мы должны следовать их замечательным примерам. И последний довод – довод юридический. Дается ссылка на три конвенции, две конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции и против организованной транснациональной преступности, и конвенцию Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию. На основании этих конвенций, которые Российская Федерация ратифицировала, делается вывод, что государства-участники обязаны установить уголовную ответственность юридических лиц.

Этот последний юридический довод, он, конечно, имеет серьезное значение. Если бы это было так в конвенциях, то нечего было бы и обсуждать. Российская Федерация была бы обязана в силу Конституции это установить. Но вот я взял из всех трех конвенций статьи, в которых написано об ответственности юридических лиц. Ничего подобного там нет. Этот довод в пользу уголовной ответственности юридических лиц – это самый настоящий обман. В конвенциях ООН против коррупции и против оргпреступности – совершенно одинаковые формулировки: при условии соблюдения правовых принципов государств-участников. Нужно соблюдать правовые принципы, а не просто произвольно вводить. Далее. Ответственность юридических лиц может быть (а не обязана быть), уголовной, гражданско-правовой или административной. То есть на выбор государства. У нас из этих трех два вида ответственности есть – гражданская была всегда со времен Древнего Рима, когда еще про юридические лица начинали только говорить, и во всех странах, и у нас есть административная. Она тоже может вызывать (во всяком случае, у меня в свое время вызывала) недоумение и возражение, но она есть. И меры административной ответственности существуют. Чего нет в этих Конвенциях – это про обязанность нашего государства установить уголовную ответственность юридических лиц.

И третья конвенция, на которую ссылаются, – Совет Европы. Здесь просто в общем порядке говорится, что должны быть меры ответственности юридических лиц, но не указано, какие. То есть, никаких международных обязательств устанавливать уголовную ответственность юридических лиц у нас нет. Поэтому надо разобраться с этими эмоциями. Нужна ли уголовная ответственность для того, чтобы вот эту опасную деятельность юридических лиц устранить? Но ведь всем совершенно ясно, наверное, что юридические лица, если их использовать в целях совершения преступления, то есть обогащения других лиц, либо в целях обогащения самого юридического лица, без деятельности физических лиц ничего не могут. Поэтому при чем здесь юридические лица? Авторы этого законопроекта понимают, что для того, чтобы ввести уголовную ответственность юридических лиц и признать их субъектами преступления, нужно посягнуть на основы Уголовного кодекса и уголовного права.  В общей части Уголовного кодекса сказано, что субъектом преступления может быть лицо физическое, и не просто физическое, а вменяемое, и достигшее определенного возраста. Юридическое лицо никаким образом не может быть к ним отнесено, поэтому авторы законопроекта предлагают другое, изощренное использование закона – ввести ответственность юридических лиц не в качестве ответственности субъекта преступления, а в качестве иной меры уголовного преследования. Это раздел 7-й, который так и называется, «иные меры уголовно-правового характера», и вот предлагается ввести туда дополнительную главу, которая устанавливала бы меры уголовного характера в отношении юридических лиц. В этой главе, в этом разделе есть две уже главы. Одна – принудительные меры медицинского воздействия, они применяются к лицам, которые совершили общественно опасное деяние, предусмотренное Уголовным кодексом, но невменяемое. Они не могут быть субъектами преступлений. Но они физические лица. И второе, – после ратификации конвенции ООН против коррупции была введена конфискация. Но она также применяется к физическим лицам, которые совершили преступление и признаны виновными. Я могу попутно добавить, что эта глава вообще не нужна была, и мы в угоду этим международным обязательствам ее прописали, хотя меры, связанные с конфискацией имущества, нажитого преступным путем или использованного для совершения преступления, были и до этого. Не надо было отдельно вводить эту главу. У нас и так были предусмотрены и гражданско-правовые меры, и уголовно-процессуальные меры. Они были достаточными, потому что конфискуется на основании этой главы УК только то, что преступно нажито. А преступно нажитое, допустим, даже если преступник не дожил до приговора, умер, все равно может быть в гражданском порядке взыскано, если государство докажет, что это было приобретено преступным путем, без законных оснований. Поэтому и эта глава УК была не нужна.

Теперь получается так, что уголовная ответственность будет, так сказать, это уже не наказанием – вдумайтесь в этот абсурд, все меры, которые предлагается применять к юридическому лицу, будут не уголовным наказанием, поскольку будут называться «иными мерами уголовно-правового характера». Для нас уже привычно совершать такую подмену, и для практики, и для законодательства. Например,  обыск допустим с санкции суда, поэтому для того, чтобы к судье не ходить, не получать, терять время, мы проведем осмотр. Это у нас такая практика. Поэтому санкции суда не надо. Мы во время этого осмотра изымем все, что нам надо, – и все, и никакие санкции суда не нужны. Это иные меры. Да? Вот так же и здесь нам авторы законопроекта об уголовной ответственности юридических лиц предлагают «иные меры».

Я бы не стал терять времени на все это, если бы, я повторяю, это не исходило из официального органа. И конечно, мои доводы тоже могут быть не приняты, потому что если кому-то захочется очень принять этот закон – он, конечно, будет принят. Я уже давно убедился в том, что труднее всего доказать самое очевидное. И все эти доводы, которые я привел, о них можно забыть. А доказать очевидное очень трудно. Я же не могу вам доказать, что этот лист бумаги белый. Ну как я могу это сделать? Никак. Если вы скажете, что он коричневый, я никак этого не докажу. Поэтому в качестве последнего довода, который, может быть, заставит задуматься законодателей, если они будут принимать этот закон, надо учитывать два фактора. Если юридическое лицо будет привлечено к уголовной ответственности, будут наложены штрафы или другие меры, запретят какой-то компании заниматься деятельностью на территории Российской Федерации – значит, она будет заниматься бизнесом за рубежом. И, во-первых, пострадают работники этой организации, то есть те люди, которые состоят с ней в трудовых отношениях, которые вообще не имеют никакого отношения к правонарушению, а также контрагенты по гражданско-правовым договорам. Они окажутся лишенными возможности получить то, что им причитается по договорам, если это юридическое лицо будет привлечено к ответственности. То есть последствия будут ужасные. А это опять все ведет к тому, что возможны злоупотребления.

И по поводу зарубежного опыта. В Соединенных Штатах Америки, допустим, есть такая ответственность. Мы встречались с американскими юристами в прошлом году, они критически относятся к этому виду ответственности. И более того, в США нет административной ответственности – у нас она есть. Поэтому вполне достаточно того, что имеется. В Германии нет такой ответственности, не восприняли они эти идеи. Те страны Европы, которые восприняли, они уже понимают, что это весьма отрицательная практика, и никакого положительного эффекта она не дает. Так что, если у нас будут реализованы эти идеи, которые сейчас активно проталкиваются, то это во многом во вред тому, что должно способствовать развитию предпринимательской деятельности и защите права граждан на ее осуществление. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Спасибо огромное, Виктор Мартенианович. Я думаю, что стенограмма нашего сегодняшнего обсуждения появится на сайтах ИНСОР и нашего Центра. И все те, у кого еще какие-то вопросы остаются по поводу необходимости введения дополнительного, так сказать, уголовно-правового прессинга, всегда смогут найти там исчерпывающие консультации по поводу того, я прошу прощения, наперсточничества, которым пользуются для того, чтобы манипулировать ссылками на международно-правовые акты в обоснование этого нового института. Мы завершаем наше достаточно насыщенное обсуждение. И у нас осталась еще одна очень интересная тема – это анонсирование семинара, который мы предполагаем провести совместно с Институтом современного развития и Академией народного хозяйства и государственной службы. Мы более детальную информацию, как только она появится, разместим у себя на сайте. А по содержанию этого мероприятия, которое озаглавлено у вас в раздаточных материалах как по борьбе с клептократией и взяточничеством, несколько слов скажет Андрей Геннадьевич Федотов, первый переводчик в нашей стране нового швейцарского закона по борьбе с клептократией и упрощенным процедурам блокировки счетов иностранных вкладчиков. Пожалуйста, Андрей Геннадьевич.

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Добрый день, коллеги, я постараюсь сжато, поскольку это заявлено как анонс.  Эта тема, которая может быть еще названа как риски конфискации российских активов за рубежом, у нас родилась не случайно, поскольку Центр занимается, в общем-то, понятно чем – светлой целью является создание правопорядка в России, который бы не убивал экономику, а помогал ей, по возможности, или хотя бы не мешал.  Занимаясь этими вопросами, мы вдруг обнаружили, что юридические риски для бизнеса возникают не только внутри страны, хотя и связаны с ситуацией внутри страны, но и за рубежом. Я поясню, о чем идет речь.

Дело в том, что за последние буквально полгода в тех странах, которые традиционно считаются финансовыми гаванями и являются абсолютными мировыми лидерами по банковским вкладам, банковским депозитам  нерезидентов, – я имею в виду США, Англию, Швейцарию, которые являются тут абсолютными лидерами, я цифры приводить не буду, – произошли существенные изменения в законодательстве и в правоприменительной практике, которые позволяют говорить о том, что на наших глазах происходят очень существенные процессы, о которых нужно как минимум знать, а как максимум – как-то реагировать на них. Речь идет о тех законодательных актах в этих странах, которые позволяют распространять юрисдикцию этих стран на нерезидентов, то есть на иностранных граждан и иностранные компании в целях изъятия их активов. Все эти законодательные акты имеют определенную антикоррупционную направленность. И вне зависимости от того, нравится нам такой подход или не нравится, это реалии.

В смысле «нравится, не нравится» я всецело присоединяюсь, к очень жесткой реакции Альфреда Эрнестовича, который назвал это безобразием. И могу добавить, что, например, такой известный специалист как Питер Соломон охарактеризовал в качестве правового империализма случаи, когда другая страна навязывает свой правопорядок иностранным гражданам и компаниям. Но, тем не менее, это реальность, в которой мы живем. И более того, мы, к сожалению, с этой реальностью формально-юридически согласились. Я в конце скажу, что я имею в виду.

Так вот, имеются законодательные акты в этих странах,  первооткрывателями были американцы, у них принят так называемый FCPA, то есть акт о практике зарубежной коррупции, на основании которого они штрафуют зарубежные компании за взятки за рубежом, если эти компании (дальше следует некая формальная юридическая привязка), торгуют своими акциями на рынках США, либо, прошу обратить внимание, например, совершали платежи в долларах США. Понятно, что найти в нашей стране компанию, которая ведет какую-то активную деятельность, и не совершала платежи в долларах США, весьма трудно. Англичане приняли примерно такой же акт, по которому они собираются штрафовать также зарубежные компании за взятки за рубежом, если эти компании, как говорит этот акт, ведут в каком-либо виде деятельность на территории Соединенного Королевства.

Швейцарцы приняли в 2010-м году закон, который называется «О реституции неправомерно приобретенного имущества политически значимых лиц», он 1 февраля вступил в действие. Но я хочу обратить ваше внимание, чтобы это название вас не вводило в заблуждение, потому что те процедуры, которые там описаны, это процедуры замораживания и конфискации активов. И к ним относятся активы не только политически значимых лиц, но, и что имеет, например, значение для бизнеса, – лиц, имеющих положение в государственных компаниях. Я не буду вдаваться  в подробности, но это создает весьма серьезные риски для бизнеса. И в целом эти риски для нашего бизнеса и риски конфискации активов российских резидентов в этих странах напрямую связаны с уровнем коррупции в нашей стране, поскольку все эти страны заявляют, что эти процедуры применяются для борьбы с коррупцией. Причем, например, в смысле швейцарского закона нахождение страны в тех рейтингах, которые мы обычно воспринимаем как некое мнение кого-то, например, «Transparency International» или кого-то еще, может быть использовано абсолютно как формальный признак, один из признаков, который повлечет блокировку имущества.

Я хочу сказать, что то, о чем я говорю, это не некие абстрактные риски. Скажем, швейцарцы уже применяли этот закон к лидерам Северной Африки. Я сейчас об этом не буду говорить, потому что тема стола связана с бизнесом. Хотя, я повторяю, что этот швейцарский закон может быть применен к бизнесменам. И чтобы показать, что это не теория, не абстрактные рассуждения, можно сослаться на наиболее показательную практику. Наиболее объемная практика имеется у США, как у страны, где этот акт FCPA действует с 70-х годов прошлого века. И чтобы понять, что к нашей стране эта практика имеет прямое отношение, я приведу цифры. В прошлом году дочерняя компания «Мерседес» в России, то есть российская компания «Мерседес», юридическое лицо по российскому праву, была оштрафована Минюстом США на сумму более 27 миллионов долларов за взятки в России. Это к вопросу о том, что эти механизмы уже действуют. Имеется также дело швейцарско-американского холдинга «Панальпина», который занимается транспортировкой и логистическими услугами по перевозке нефти, он активно действует в России и Казахстане, Азербайджане, Нигерии и других нефтедобывающих странах. Он заплатил 156 миллионов долларов штрафов за практику своей коррупционной деятельности как взяткодателя, в том числе на территории России. Таким образом, речь идет о том, что мы говорим не об абстрактных рисках, а уже о реалиях.

Я не буду сейчас давать оценки, но этот институт, основанный на подходах такого правового империализма,  на наших глазах превращается в международный институт, который мы де-факто и, может быть, даже де-юре признали, к сожалению. Речь идет о том, что мы все знаем ситуацию с санкциями против Ливии с одной стороны, когда нам рассказывают, как летают бомбить самолеты. Соглашались мы с этим или нет, но в действительности вот резолюция 1970 Совета безопасности ООН повлекла, в частности, для нашей страны, совершенно определенные формально-юридические последствия. Президент Медведев 9 марта принял указ о выполнении этой резолюции, где среди прочего фигурируют меры по замораживанию и блокированию активов и финансовых операций господина Каддафи и членов его семьи по списку. Этот указ имеется, он опубликован и вы можете его почитать.

Таким образом, речь идет о том, что нормы о конфискации или, как минимум, блокировании имущества нерезидентов с использованием собственной юрисдикции, которая, как мы видели, уже применяется к нам и к нашим компаниям, мы, к сожалению, признали. И собственно, вот этим указом мы это провозгласили.  Я не могу здесь это обсуждать, потому что это происходит в выполнение международных обязательств Российской Федерации. Резолюция 1970, о которой мы говорим, она очень длинная. И там предусмотрено, в том числе, создание комитета, который будет контролировать исполнение резолюции в части финансовых санкций в отношении Каддафи и членов его семьи. Суть в том, что мы оказались на сегодня в такой ситуации, когда для наших компаний (я сейчас не буду говорить про физических лиц), которые ведут активную деятельность, в том числе внешнеторговую, имеют активы за рубежом, возникают новые юридические риски, которые, на наш взгляд, либо неизвестны нашим компаниям, либо они их неверно оценивают. Как пример я могу привести тот факт, что в конце того года - начале этого года часть своего бизнеса в Швейцарию перевели две очень крупные российские компании, в отношении которых я как человек, читавший швейцарский закон, могу сказать, что они под этот закон подпадают. Я не говорю, что там есть фактология для того, чтобы применить к ним этот закон. Но формально у них существуют признаки, по которым они могут под швейцарский закон подпасть.

Если нужны какие-то детали по анонсируемой теме, некоторые есть на у нас на сайте.  В разделе «Публикации». Там есть перевод швейцарского закона и кое-какие материалы. А глобально мы вас приглашаем на мероприятие 31 мая, в котором будут участвовать очень серьезные специалисты, включая судей, прокуроров, адвокатов из тех самых юрисдикций, в которых возникают такие риски, а также представители министерства юстиции США. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Если есть какие-то еще вопросы или что-то, может быть, мы упустили, или какие-то комментарии?

Мы надеемся, что у нас будет вполне ощутимое продолжение того, что мы сегодня обсуждали, в практической плоскости. Мы пожелаем успехов всем нам и конкретно нашим инициативам, которые должны быть все-таки услышаны. Вернее, их должны услышать те, кто принимает решение. И то, что пришли наши уважаемые депутаты, которые проявили свою гражданскую позицию по целому ряду инициатив – я думаю, это уже хороший знак. Так что спасибо вам большое за то, что вы пришли и поддержали очень серьезное дело.

 
On the project