To the main page

Verbatim report of roundtable on May 25, 2011

Стенограмма круглого стола представителей власти, бизнеса и экспертного сообщества по проблеме амнистии предпринимателей

(Москва, «Александр-Хаус», 25 мая 2011 года)

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Добрый день, уважаемые сторонники гуманизации и амнистии. Мы все понимаем, что в этой аудитории нет противников, во всяком случае, явных. В первую очередь, позвольте мне выразить благодарность нашим спонсорам – Смоленскому Александру Павловичу и Гагарину Николаю Алексеевичу за организацию этого круглого стола, на который мы пригласили всех вас для нашей сегодняшней очень сложной работы. Мы – это кто? Это – те организаторы и все перечисленные в розданных материалах структуры, от имени которых было разослано как обращение к Президенту о проведении амнистии предпринимателей, так и приглашение на сегодняшний Круглый стол. Это Совет по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте. Это Институт современного развития, это наш Центр правовых и экономических исследований, это “Бизнес-солидарность” Яны Яковлевой и Центр правовых программ Леонида Никитинского. На нашем круглом столе в рамках заявленной темы будет обсуждаться ее очень конкретный срез – амнистия предпринимателей, как первый шаг изменения уголовной политики в сфере экономики и возможность поиска для власти и бизнеса консенсуса, который позволил бы начать новую экономическую политику именно в уголовном регулировании с чистого листа. Этот предмет мы предполагаем раскрыть, прежде всего, опираясь на научное обоснование и на те экспертные выводы, которые будут вам сегодня продемонстрированы. Забегая вперед, скажу, что обоснованность, неизбежность и экономической и социальной амнистии для нас, для тех, кто посвятил этой теме значительное время, они, в принципе, вполне очевидны.

Конкретно говоря о программе нашей сегодняшней работы: прежде всего, вы услышите данные статистики, обработанные и проанализированные нашими экспертами. Ответы на аргументы наших противников – мы выбрали самые серьезные из них, которые хоть как-то опираются на логику. Потому что было бы сложно охватить все в рамках лимитированного времени. Это предварительные оценки чрезмерной криминализации бизнеса. Это будет практически первая презентация наших результатов по экономической оценке. И главное, в конце, – это изложение параметров предлагаемой нами концепции амнистии. Все это будет изложено авторитетными юристами и экономистами – это и Тамара Георгиевна Морщакова, и чуть позже подойдет Владимир Иванович Радченко, и Михаил Александрович Субботин, и Андрей Геннадьевич Федотов. Я обязана отметить, что вся эта работа была произведена в сотрудничестве с Институтом современного развития, при его поддержке. Итоги всему услышанному подводить вам.

 

Собственно вот такая программа, которая предполагает и некоторый новый формат для решения о том выборе модели уголовной политики, который нам предстоит, возможно, сделать. Мы исходим из того, что, действительно, амнистия – это первый действенный шаг в гуманизации уголовной политики и что без некоего общественного согласия, консенсуса сделать это невозможно. Поэтому вы приглашены не просто как гости и участники дискуссии, а приглашены, как стороны, в каком-то смысле, этого диалога, готовые взять какую-то ответственность за решение этой очень сложной задачи. И вы, в общем-то, таковыми и являетесь – представителями власти, бизнеса, гражданского общества, прессы.

 

Если нет возражений с вашей стороны, мы, эксперты, в сотрудничестве с Советом готовы принять на себя роль медиатора по продвижению этого диалога и заключению такого договора. Собственно, что уже сделано на сегодняшний момент? Это, прежде всего, конечно, сам факт обращения к Президенту, который уже сам по себе о многом говорит. Причем этот документ был подписан очень авторитетными гражданами, ответственными гражданами нашей страны. Это отдельный вопрос, который, на мой взгляд, заслуживает, в том числе и с нашей стороны, благодарности «Новой газете», которая смогла организовать подписание этого документа.

 

Появление некой площадки, дающей возможности для медиации в этом вопросе, в каком-то смысле было инициировано Совета по развитию гражданского общества и правам человека, которым было предложено обсуждать имеющиеся варианты акта об амнистии для выработки согласованной позиции Совета и депутатов Государственной Думы, о чем подробнее, возможно, нам расскажет Михаил Александрович Федотов. Отмечу, что очень значимым шагом является инициатива депутата Киры Александровны Лукьяновой, которая присутствует здесь, и которой с группой депутатов был внесен проект для принятия постановления об амнистии. Мы очень высоко оцениваем этот первый шаг и поддерживаем его, но, в то же время, предлагаем идти дальше. Куда дальше, мы представим на ваш суд и обоснуем.

 

Позвольте также представить, что в качестве гостя в нашем обсуждении и нашем диалоге участвует Владимир Сергеевич Груздев. Мы все очень хорошо понимаем, что Вы и ваш комитет очень многое преодолели и сделали для гуманизации уголовной политики в нашей стране и модернизации уголовного законодательства. У нас присутствует управляющий директор РСПП по корпоративным отношениям и правовому обеспечению Варварин Александр Викторович, представители наиболее авторитетных средства массовой информации.

 

После вступительного слова Михаила Александровича Федотова мы услышим Тамару Георгиевну Морщакову, будет выступление по статистике, по оценке экономических последствий, по концепции и по итогам всего нашего обсуждения, примерно к 7 часам мы надеемся, что мы закончим. Благодарю вас за внимание и передаю слово Михаилу Александровичу.

 

ФЕДОТОВ МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Спасибо. Уважаемые коллеги, я так полагаю, что наша сегодняшняя встреча – это продолжение той дискуссии, которая проводилась в рамках заседания в ИНСОРе некоторое время назад. Я думаю, что это не последняя наша встреча, потому что то дело, которым мы занимаемся, оно требует настойчивости, и если хотите, несуетности. Потому что речь идет не просто о гуманизации уголовной политики, речь идет о значительно более серьезной вещи, о гуманизации государства в целом, о демократизации государства в целом. И те шаги, которые уже сделаны руководством страны, они кажутся небольшими, но как точно сказал президент Медведев, выступая в Санкт-Петербурге по случаю 150-летия реформ императора Александра II, наше движение к свободе должно быть хоть и медленным, но неуклонным. Вот эта неуклонность движения, она, мне кажется, принципиально важна.

 

Я бы обратил внимание на документ, который абсолютно прошел мимо общественного сознания. Я специально смотрел наши средства массовой информации, никто не обратил внимания на документ, который появился. Если позволите, я сейчас зачитаю отсюда четыре строчки. «Развитие правового государства, формирование гражданского общества и укрепление национального согласия в России требует высокой правовой культуры, без которой не могут быть в полной мере реализованы такие базовые ценности и принципы жизни общества, как верховенство закона, приоритет человека, его неотчуждаемых прав и свобод, обеспечение надежной защищенности публичных интересов». Откуда эта цитата, господа? Это Джефферсон? Нет. Это Сахаров? Нет. Это – основы государственной политики Российской Федерации в сфере развития правовой грамотности и правосознания граждан. Этот документы был утвержден президентом Медведевым в этом месяце. Он совершенно выпал из общественного сознания, хотя это очень важный документ, принципиально важный. Он показывает нам путь, которым мы должны двигаться дальше – демократическое государство, правовое государство, верховенство права, уважение прав и свобод человека и гражданина и так далее. И я надеюсь, что то, о чем мы будем говорить сегодня, как раз направлено на достижение этих высоких целей. Эти цели действительно высокие, до них надо еще если не допрыгнуть, то хотя бы доползти. Но это цели, которые должны быть достигнуты. Быстро ли, медленно ли, но неуклонно. Что касается обращения, которое было на прошлом мероприятии подписано, то оно передано руководству страны и сейчас оно рассматривается в администрации Президента. Что будет с этим дальше, сказать не берусь, не знаю, посмотрим. Наше дело двигаться неуклонно по этому направлению. Спасибо. Я возвращаю слово вам.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Мы готовы представить обработанные новые статистические данные. И с краткой презентацией на эту тему выступит Андрей Геннадьевич Федотов.

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Уважаемые коллеги, я буду демонстрировать слайды и коротко говорить, постараюсь действовать в темпе. Поскольку мы говорим об амнистии, мы должны понять в какой ситуации мы сейчас находимся, какова реальная обстановка в сфере уголовной политики применительно к экономике. Поскольку, не зная хотя бы некоторые цифры, очень трудно понять, надо это или не надо, надуманная это проблема или она наоборот настолько горящая, что нужно срочно что-то делать. Общее состояние уголовной репрессии у нас в стране таково, что мы наравне с США – лидеры, здесь можно долго на эту тему говорить, объясняя детали. И хотя в последнее время число находящихся в местах лишения свободы сокращается, в том числе благодаря той деятельности Думы, о которой здесь уже говорилось, — в связи с изменениями, прежде всего, диспозиций, санкций уголовного кодекса, на сегодня в местах лишения свободы и в следственных изоляторах по данным системы исполнения наказаний на 1 мая находилось 806 тысяч 100 человек. Это такой общий уровень уголовной репрессии в стране. Что касается уголовной репрессии в отношении предпринимателей. К сожалению, предприниматели являются в некотором смысле «лидерами» в отрицательном понимании этого слова. Если мы берем какие-то социальные группы, социальные слои общества, то оказывается, что предприниматели – тот объект, который наиболее жестко уголовно преследуется в стране. Я не буду говорить о каких-то примерах, известных из прессы, когда убийце 7-ми человек дают срок меньше, чем человеку, которого привлекают по экономическим статьям УК. Хотя такие случаи есть, и все о них знают. Это, в общем, тоже говорит о состоянии уголовной политики в отношении бизнеса. Так вот, если мы смотрим статистику привлеченных за последние 10 лет, то у нас оказывается, что почти 15% от субъектов экономической деятельности были подвергнуты уголовной репрессии. Кроме того, мы должны понимать, что помимо цифр, которые говорят о лицах, которые уже оказались за решеткой или предстали перед судом по обвинениям в преступлениях по делам экономической направленности, имеются и такие факторы, как разрыв между количеством дел возбужденных, доследственных проверок, дел, переданных в суд, количеством осужденных и так далее. И здесь опять я сошлюсь на опыт Думы, которая сейчас обсуждает законопроект изменений в УПК, прежде всего со ссылкой на то, что громадное количество дел возбуждается без заявлений потерпевших. Если мы ориентируемся на эту важную составляющую нашего реального правопорядка, то у нас выясняется, что по данным МВД, они сами такую статистику дают, в отсутствии потерпевших или без заявления потерпевших в 2010 году МВД выявило 90 тысяч 492 преступления экономической направленности. То есть мы понимаем, что из этих дел лишь какая-то часть дойдет до суда, но общий пресс – доследственный, следственный, досудебный, он выглядит вот таким образом. Мы понимаем, что бизнес на это реагирует и реагирует он очень просто, то есть он голосует ногами, он бежит, он бежит капиталами, и он бежит лично. По имеющимся данным 17% бизнесменов жестко намерены покинуть или уже покинули страну, и еще 32% бизнесменов рассматривают такую возможность. При этом они говорят, что основная причина таких их планов – это правовая незащищенность. Все это происходит на определенном экономическом фоне, который нельзя сводить к уголовному прессу, но который реально есть. И здесь 2010 год стал своеобразной вехой, если угодно, неким знаковым годом, потому что в этом году впервые количество индивидуальных предпринимателей и фермеров, которые прекратили свою деятельность, превысило число зарегистрированных лиц, ведущих такую деятельно. И 2010 год также стал абсолютным лидером по количеству ликвидируемых коммерческих организаций. Мы в нашем Центре путем экспертных оценок пытались определить минимальный порог того числа лиц, привлеченных за преступления в сфере экономики, которые отбывают реальное наказание, а не просто были привлечены к уголовной ответственности. Мы пришли вот к такой цифре - 100 тысяч, она кажется круглой и из-за этого может быть кому-то не нравится, я могу сказать, что подсчеты производились с учетом последних данных, имеющихся трех лет, то есть 2007, 2008, 2009 год, поскольку 2010 еще нет. И цифра получилась 104 тысячи с некоторым еще добавлением. Спасибо.

 

ЯКОВЛЕВА ЯНА ВИКТОРОВНА:

– Это в сфере экономики без 159 статьи?

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– 159-ая внутри сидит.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Очень хороший вопрос. Яна Яковлева. Мы услышим сейчас оценку экономических последствий, которые нам изложит Михаил Александрович Субботин.

 

СУББОТИН МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Здравствуйте. У меня есть такой методический, я бы сказал, набор некоторых аргументов, которые, может быть, ложатся в общую копилку того, что мы сегодня делаем. Первое – я хотел бы процитировать послание Президента. Первая фраза, она известна: «Наше уголовное законодательство, как и практика его применения, должно стать более современным. Уголовное наказание как на уровне закона, так на стадии его применения судами, должно быть адекватным совершенному преступлению, соответственно, лучше защищать интересы общества и интересы потерпевшего». Власть, наконец, осознала уголовную проблему, поставила совершенно внятно задачу – менять нужно все и сразу – и законы, и правоприменение. И это никакая не революция, не оппозиция или еще что-то, а чистая прагматика, не более чем защита интересов общества и отдельных его граждан и условие обеспечения экономического роста, повышения качества жизни и создания условий для тех, кто все это может сделать, для организаторов производства, для предпринимателей. Вот такая цитата, которую я просто сделал более понятной, потому что нам все время приходится слышать, что противопоставляется неудачное правоприменение и вполне приемлемое якобы законодательство. Тут трудно разобрать, где курица, где яйцо, надо, с моей точки зрения, и не только с моей, менять и то, и другое.

 

Следующий слайд, пожалуйста. Это такое наиболее вопиющие исследование, где Россия уже попала в десятку стран с экстремальными рисками для ведения бизнеса, и причем это исследование, которое говорит именно о неэффективности правовой системы и судебной власти, очень такое влиятельное, 196 государств, 41 критерий. Для одних обсуждение инвестиционных рейтингов едва ли не мазохистское удовольствие от демонстрации увечий, для других – повод поговорить о происках Запада, который нас не понимает. Советская власть была последовательной, нехай клевещут, и это наши внутренние дела. Либо мы возвращаемся туда, в СССР, либо нужно признать, что многочисленные рейтинги, где Россия на последних местах, адекватно отражает восприятие нас мировым инвестиционным сообществом, конкретные компании принимают решение тратить деньги в России, опираясь на эти оценки. Не нужно говорить, что там есть и вовсе каннибальские режимы, а инвесторы все равно идут на запах денег. Само подобное сравнение для нас унизительно, нужно перед собой ставить совершенно другие задачи.

 

Следующий слайд, пожалуйста. Это масштабы репрессий. В продолжение того, о чем говорил мой коллега Федотов, за последний квартал. Фактически масштабы репрессий свидетельствуют, что либо уж очень криминальный народ, либо в стране драматически неразумные правила уголовного регулирования, более половины – тяжкие или особо тяжкие преступления, то есть сроки соответствующие, похлеще, как уже было сказано, чем для убийц и насильников. Проблема не только в деле «ЮКОСа», «благополучно» завершились в последнее время дела Чичваркина, Гуцериева, инвестиционного фонда «Эрмитаж», «Арбат-Престиж» и некоторых других, то есть их не посадили, а всего лишь убили или подорвали их бизнес и несколько лет преследовали в уголовном порядке. Одни, сбежав в Лондон, имели возможность доказывать свою невиновность. Подавляющее большинство представителей бизнеса такими возможностями по борьбе за свои права не располагают, репрессивная машина сама едет, сама давит.

 

За последние годы различного рода запреты и ужесточения ответственности стали фирменным стилем государственно-муниципального управления, объективных условий для соблюдения установленных правил не создается. Если сажать за парковку в неположенном месте, не создав условий для парковки, то либо нужно прекратить ездить, либо массово нарушать требования закона. То есть в переводе на язык бизнеса – либо закрывать дело, либо уходить в тень. Острота проблемы очевидна – откладывать модернизацию уголовного закона или ограничиваться полукосметическими полумерами – это создать серьезные экономические проблемы в стране.

 

Дела экономической направленности. Здесь уже то, о чем говорилось по поводу тысяч дел, которые не доходят до суда. Конечно, было бы хуже, если бы все дела доходили до суда. Если бизнес можно убить специальным образом организованной проверкой или серией проверок, то уголовное дело выталкивает собственника из бизнеса практически гарантированно. Экономист и юрист смотрят на одни и те же данные несколько по-разному: юрист видит позитивную динамику – стало лучше, чем в 2006, для экономиста действует своего рода мультипликатор – сегодняшние убитые бизнесы не дадут всходов: товаров, работ, услуг в последующие годы.

 

Мы до конца даже не представляем своих возможностей для экономического роста, если бизнес будет освобожден в прямом и в переносном смысле, то есть будет на свободе и сможет работать по простым и понятным правилам, не толкающим на преступление. Многочисленные международные инвестиционные рейтинги и опросы предпринимателей дают некоторое представление о том, сколько капиталов не пришло в Россию из-за опасения вляпаться. Отток капиталов в последние три года производит сильное впечатление: одно дело, когда капиталы бегут в кризис, другое дело – на стадии восстановления после кризиса, кризис прошел, нефть фантастически подорожала, а темпы роста отечественного ВВП существенно отстают от темпов Китая, Индии, Бразилии, Турции. Это опасный симптом. Массовый уход бизнеса в тень – это следствие неразумных правил госрегулирования, но он смягчает восприятие этой неразумности. И если бы бизнесы просто закрывались, то это был бы шок для экономки, а так получается, что виноваты сами бизнесмены-нарушители.

 

Очень много говорится о коррупции, о рейдерстве, кое-что делается для борьбы с этими явлениями, хотя явно недостаточно, при этом руки, берущие и загребущие, как правило, получают условные сроки и вообще оказываются не при чем, а наручники надевают на руки дающие, то есть стимулируется вымогательство, и формируется страна вымогателей.

 

Всякие попытки оценить экономический ущерб – вообще дело тонкое, пытаются немножко хитрую такую методику сделать, обычно подобные методики вызывают сомнение, но все равно люди пытаются пощупать проблему. На базе официальных данных силовых ведомств, Росстата и так далее попробовали оценить последствия уголовного преследования предпринимателей и нынешние его масштабы. Получилось, что если учесть, как считает суммы ущерба МВД, то овчинка вообще во многих случаях не стоит выделки. Потери экономики от ликвидации малых, средних предприятий больше чем накрученный МВД ущерб, когда в одну корзинку складываются и на глазок оцененный ущерб заявителей, и прикидки правоприменителей. Обычно в цивилизованных странах действует простой принцип: если штраф меньше расходов на его администрирование, то не штрафуют, государству дороже выйдет.

 

В свое время кулаков большевики посадили и выслали в основном по тем законам, которые были, а потом выяснилось, что было ликвидировано сословие русского фермерства. Когда год назад прозвучали рапорты об 1 миллионе 100 тысяч возбужденных уголовных дел, на память пришел пример с кулаками, в 1928 году их числилось именно 1 миллион 100 тысяч, вот как будто нарочно такое совпадение. То есть теперь в принципе за один год можно разгромить целое сословие. Это трагедия моральная, правовая и экономическая. Есть еще и проблема перераспределения доходов внутри правоохранительной системы: если они эффективно выполняют свою функцию – охраняют, они должны быть избавлены от охоты на предпринимателей.

 

Амнистия – только очень важный знак, за которым должны последовать революционные, как говорил Коновалов, меры по модернизации законодательства. Амнистия – первая за 20 лет рыночных реформ. За что судят? Вот выступает Премьер и говорит, что недавний бензиновый кризис возник из-за монополизма и сговора компаний, а Президент говорит, что, наверное, и сговор мог иметь место, но причина объективная – перемены на рынке. Это была бы научная дискуссия, если бы за монополизм нельзя было преследовать в уголовном порядке. На недавнем совещании по трансфертному ценообразованию В.В.Путин говорил абсолютно корректные вещи, он подчеркнул, что законодательство регулирует соответствующий порядок, однако недостаточно ясны такие термины, выделяю, как рыночная цена, аффилированные структуры и так далее и с этим, конечно, нужно разобраться. Изменения нужно вносить осторожно и аккуратно с тем, чтоб не навредить. Такой схемой, как трансфертное ценообразование, пользуются во всем мире, и здесь нет ничего предосудительного, каждый бизнес думает, как минимизировать свои расходы, в том числе и налоги. А теперь посмотрим, что у нас сегодня с этим происходит. Трансфертное ценообразование и продажа товаров ниже рыночной цены рассматривается как основа для обвинений в хищении и мошенничестве. Нельзя судить на основании неясных критериев, речь даже не о штрафе идет, а о свободе и возможности вести аргументированный спор. Но тогда нужно немедленно выпускать всех, кто обвинен за отклонение от рыночной цены. Нет определенности в этом вопросе, еще неизвестно, когда появится, а люди сидят и их продолжают сажать. Реорганизация АО и проблема посредников, курсовая политика и дивиденды, инвестиции и доходы, дивиденды и цикл, рыночная цена, которая не назначается, а состоит из отклонений. И по большому счету если исходить из того, что все, кто торгует ниже рыночной цены, уклоняется от уплаты налогов, то тогда надо сажать всех, кто торгует ниже рыночной цены, и то ли давать грамоты, то ли сажать и тех, кто торгует выше рыночной цены. Нельзя сажать всех, кто торгует по ценам ниже рынка. Всякое сомнение либо трактуется в пользу подозреваемого, либо тогда это не правосудие, человек должен сидеть за совершенное только им преступление, а не заодно с кем-то еще за компанию. Если правосудие не может разграничить преступление от обычной экономической жизни, то это еще не повод, чтоб сидел невиновный. Без амнистии, как первого шага, без притока в экономику инициативных людей невозможно остановить губительное для России бегство мозгов и капиталов и повернуть процесс вспять. Для преодоления инерции нужны сильнодействующие политические решения. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Большое спасибо, Михаил Александрович. Я думаю, что такой темп изложения, наверное, сложновато переварить. Эти данные, если они будут вам интересны, они будут размещены на нашем сайте, и это то подспорье, которое для вас для всех готовится. Следующее подспорье, которое мы намеренно подготовили, – это совокупность аргументов против. Мы хотим этим показать, что мы имеем ответы на все аргументы против, которые нам известны, и мы готовы их вам представить. Достаточно насыщенный у нас будет материал, поэтому мы будем меньше говорить, а больше давать возможность вам прочесть текст слайдов, чтобы можно было сосредоточиться и переварить. Дело даже не в том, что мы хотим убедить в чем-то присутствующих здесь, просто мы понимаем, что те, кто здесь не присутствуют, они очень часто используют эти аргументы, которые должны иметь какой-то ответ. Я думаю, что Андрей Геннадьевич Федотов скажет несколько слов.

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Я очень кратко откомментирую.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Кратко.

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Это важно, поскольку эта идея в последнее время стала очень бурно обсуждаться в прессе, и даже можно сказать, что с некоторых позиций пошла пропаганда, со стороны правоохранителей и так далее. Мы постарались собрать какие-то наиболее обширно распространяемые идеи против амнистии, чтобы дать на них ответы, потому что у нас получается, что общественность некоторым образом пытаются оболванить. Здесь приведены аргументы в пользу того, почему такого рода амнистию нельзя оценивать как нарушающую правовое равенство граждан, не говоря о том, что, конечно же, любая амнистия может быть распространена и на больший круг лиц. Далее очень важный вопрос и он…

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Прошу прощения, Андрей. Если можно вернуть предыдущий слайд. 3 пункт, где говорится о преступлениях, не известных цивилизованным правопорядкам. Вам не сложно было бы его кратко откомментировать, это что за такие основания?

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Да, на самом деле все очень просто: ведь у нас есть статистика отбывающих в местах лишения свободы, и там есть лица, которые отбывают наказание за незаконное предпринимательство, за мошенничество, при этом в качестве мошеннических действий истолкованы действия бизнесменов. То есть в связи с расширительным толкованием, как мы знаем, статья «Мошенничество» стала абсолютно резиновой, она распространяется на всех, но ни в одной цивилизованной стране такого, конечно, нет. Понятно, что цивилизованным странам не известны такие статьи, как «Невозвращение валютных средств из-за границы» или «Непогашение кредита», что вообще запрещено международными соглашениями. То есть речь идет об этом. Кроме того, очень важен вот этот слайд, поскольку мы очень часто слышим этот аргумент, когда говорится, что на самом деле уголовное законодательство уже гуманизировали, и действительно в последнее время произошли заметные изменения в этом направлении. Однако говорить о том, что проблема снята и то, что никакой амнистии не требуется, конечно, невозможно. И мы тут приводим аргументы: у нас из главы 22 УК с чистой душой можно десяток статей исключить, а люди по ним продолжают не только отбывать наказание, но, что очень важно, это является формальным основанием для доследственного, следственного и досудебного пресса на бизнес. Здесь приведены также другие критерии, почему мы не можем согласиться с этим тезисом о том, что гуманизация уголовного законодательства уже произошла.

 

Далее. Противники амнистии утверждают, что те минимальные санкции, которые введены в УК, они решают те проблемы, которые предлагается решить с помощью амнистии. Но мы провели анализ этих изменений и ответы здесь даны. Например, если говорится о том, что минимальные санкции – 2 месяца принудительных работ каким-то образом более сильно гуманны, чем, например, имеющиеся уже в УК 2 месяца лишения свободы, минимальный порог, то все, кто знает реалии нашего следствия, понимают, что реальных различий тут практически нет. Что касается идеи ввести пятикратное возмещение, мы понимаем, что оно будет доступно только лицам, у которых будут такие средства, а тем, у кого таких средств не будет, эта новелла будет недоступна.

 

Касательно вот этого наиболее распространенного аргумента, что мы выпустим преступников, и общество захлестнет волна преступности. На самом деле понятно, что это совершенно не так, поскольку, во-первых, предпринимателей трудно признать криминальными личностями, рецидив среди этой категории практически отсутствует, не говоря уже о том, что значительная часть этих лиц отбывает наказание несправедливо, незаконно, в порядке заказных дел. Что касается аргумента против амнистии, согласно которому амнистия выпустит на волю реальных преступников, то помимо того, что уже было сказано, необходимо четко сформулировать постановление об амнистии, чтобы этого не произошло или произошло минимально. Мы понимаем, что ни одна амнистия от этих недостатков не может быть освобождена и, тем не менее, что касается той категории лиц, которых предлагается освободить, – как раз в отношении нее этот аргумент действует наименьшим образом, поскольку, как я уже сказал, речь идет не об общеуголовных преступниках, рецидив минимален.

 

Что касается пользы экономической, неэкономической. Мы взяли последние данные и посчитали, если взять бюджет ФСИН и поделить его на количество находящихся в местах лишения свободы, то мы понимаем, что месяц содержания одного лица в местах лишения свободы государству стоит 16 тысяч 400 рублей. При этом почти 60% работающего населения страны получают зарплату менее 17 тысяч рублей. Мы видим, какой дисбаланс здесь существует. Не говоря уже о том, что если предприниматели сидят в тюрьме, то они не создают ни новые производства, ни новые рабочие места, что обсуждать дополнительно не надо.

 

Что касается аргумента, что каждый человек, который привлечен к уголовной ответственности, попал в места лишения свободы по делам экономической направленности, должен решать свои проблемы самостоятельно путем обжалования и иных действий процессуального характера, то мы понимаем, что до судов доходит лишь часть дел, и пресс таким образом снят не может, и сама по себе стадия предварительного следствия превратилась в абсолютно самодостаточную форму жесткой уголовной репрессии. И кроме того, по тем статьям, по которым наказание отбывают единицы, – это не значит, что по ним не возбуждаются уголовные дела и что уголовный пресс на основании этих статей отсутствует. Мы понимаем, что если порядка тысячи, сейчас примерно 700 человек в год привлекается к ответственности по 171 статье «Незаконное предпринимательство», то реально, с учетом доследственных поверок и дел, не дошедших до суда, все это превращается в кратные цифры.

 

К вопросу о том, могут ли лица, привлеченные к уголовной ответственности по экономическим статьям добиться защиты своих прав, что называется в персональном порядке, путем обжалования судебных решений. Мы знаем, что по статистике только 0,8% оправдательных приговоров. Для сведения: даже в советское время эта цифра составляла 2-3%. Совершенно очевидно присутствует карательный уклон, не говоря о том, что практически все лица данной категории уже практически исчерпали процессуальные возможности по пересмотру этих дел.

 

Очень частый аргумент, когда нам говорят (мы любим ссылаться на Америку), говорят, что в Америке дела обстоят еще хуже, там сидит большее количества людей на более длительные сроки. На самом деле, и нам тут не дадут соврать присутствующие коллеги, американские юристы, все обстоит значительно сложнее, поскольку эта статистика включает помимо тех лиц, которые в нашей традиции именуются не только преступниками, еще и лиц, совершивших административные правонарушения. И соответственно суммарная американская статистика это в себя включает. И здесь имеется большая и разнообразная практика: хотя там есть и большие сроки, но там и больше маленьких сроков назначается. Если я что-то наврал, опять-таки американские коллеги меня поправят. Кроме того, когда мы говорим об отбывании в местах лишения свободы у нас и в Америке, то получается, что мы говорим немножко о разных вещах, потому что помимо размера срока существует и его качество, то есть условия пребывания в этих пенитенциарных учреждениях. И, скажем, большинство независимых экспертов условия содержания в российских пенитенциарных учреждениях расценивают как пытку. Чтобы было понятно, каковы условия в местах лишения свободы в Америке, мы покажем несколько слайдиков о том, как выглядят тюрьмы в США. Это к вопросу о том, что такое год в нашей тюрьме, и что такое года в тюрьме в Америке. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Есть краткая ремарка у Владимира Ивановича Радченко, и потом он получает слово для презентации наших предложения по амнистии, которые выносятся на ваш суд.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Я, уважаемые коллеги, что хочу сказать... Прежде всего, прошу прощения, что я немножко опоздал, поэтому часть дискуссии не слышал, но этой проблемой, которая сейчас обсуждается на Круглом столе, заинтересовалась Российская правовая академия Министерства юстиции. В частности, было принято решение провести анкетирование работников правоохранительных органов и предпринимателей по целому ряду проблем, и в том числе, задать вопрос по поводу амнистии. Мы получили такой результат. Правда, анкеты пока только поступают, но первые результаты, которые мы имеем по поступившим анкетам, к моему великому удивлению, свидетельствуют о том, что свыше трети судей, опрошенных нами, поддержали идею широкой экономической амнистии. Я полагал, что будет реакция в основном негативная, поскольку именно эти люди судят и отправляют в места лишения свободы. И вот такая реакция, что достаточно характерно. Стопроцентного результата там, конечно, нет, но что касается ученых, то у нас 75% поддерживают идею экономической амнистии, считая ее целесообразной. Когда получим более полные результаты, тогда уже можно будет в полном охвате судить. Посему я должен сказать, что у меня складывается впечатление, что основная масса противников этой идеи – это люди, концентрирующиеся либо в определенных политических структурах, которые по ряду причин, далеких от реальности и от общественной потребности, отказываются от решения этой проблемы, либо это те силовые структуры, которые просто-напросто лишатся определенного объема работы и определенного участия влияния на бизнес. Другие объяснения здесь дать сложно.

 

В целом я хочу отметить одну особенность, потому что те либеральные сдвиги в законодательстве, которые есть, они не столь уж и существенны. Эти изменения, которые прошли, по сути дела, сконструированы таким образом, что они никак не касаются судьбы тех лиц, в отношении которых уже вынесен приговор. А это огромная масса, мы говорим с вами о том, что это практически около двух миллионов людей, занимавшихся экономической деятельностью, которых мы за десять лет сумели отметить приговором суда «виновен», и в том числе, больше трети из них прошли через школу тюремного воспитания или продолжают проходить эту школу. Вот такой ресурс. Тут надо, наверное, можно вспомнить то время, когда возникла реальная угроза в Советском Союзе. Такая аналогия у меня внезапно возникла. Ведь перед самой войной практически всех репрессированных офицеров, которых не успели расстрелять, амнистировали, выпустили и вернули в ряды Советской армии, и они прекрасно воевали. И маршал Советского Союза Рокоссовский, и маршал Советского Союза Толбухин, и бывший белогвардейский офицер, командир артиллерийской батареи, маршал Советского Союза Говоров, и бывший белогвардейский полковник маршал Советского Союза Баграмян, они все прекрасно выполняли свою функцию. Хотя я не исключаю, что кто-то из них в свое время оказывался, так сказать, в скользких отношениях с властью, а не просто имел место чистый навет или чистая клевета. Проблема в том, что люди учатся, и нам, по-видимому, нужно понимать, что есть бизнесмены, которые ступили на этот рискованный путь, особенно в начале шедших в стране изменений, когда и правовое регулирование было никчемное, и условия для бизнеса создали такие, что – извините (если кто помнит, ну, может, Владимир Сергеевич помнит).

 

Кстати сказать, когда начинался бизнес, то было правило – 70 тысяч рублей зарплаты, а каждый рубль свыше этого облагался налогом в тройном размере. Известно, что при такой системе, когда на каждый рубль повышения заработной платы надо было платить дополнительно три рубля налогов (это начало девяностых годов, гайдаровский период), бизнесмены, особенно начинающие бизнесмены малого бизнеса, искали пути, как обойти это. Появлялись самые различные схемы, в том числе, и депозиты открывались на период работы с тем, чтобы не показывать эти доходы как зарплату. Это то, что я помню из судебной практики, которая мне попадалась. Если этим подзаняться, можно восстановить. Все эти люди, и многие из этих людей, большинство из них, – они потенциально не были сориентированы на преступное ведение бизнеса. Это люди, которых обстоятельства заставили пойти, войти в эту ситуацию – или разорись, или вступай на этот путь. И поэтому, с моей точки зрения, идея экономической амнистии оправдана и с моральной точки зрения теми ненормальными условиями, в которые был поставлен класс предпринимателей не только в начале экономических реформ, но и в нынешний период тоже. Вот сейчас ЕСН будет 34% – как малый бизнес будет выкручиваться из этой ситуации? И сколько на этой почве может возникнуть новых уголовных преследований? Согласны, Владимир Алексеевич? Поэтому необходимо бережное отношение к бизнесу. И самое главное, я говорю еще раз, что широкое понимание важности этой проблемы не только среди нас, людей, так сказать, влезших в эту проблему, но и среди тех, кто сидит «на земле», и сами вели эти дела, оно, по-моему, достаточно показательно. Говорить о том, что все юристы-практики категорически отрицают эту идею (как я слышал одну реплику по телевидению), это было бы совершенно неправильно.

 

НИКИТИНСКИЙ ЛЕОНИД ВАСИЛЬЕВИЧ:

– Я постараюсь очень кратко. Все-таки хочется живости добавить в сухие цифры... Да, я представляю «Новую газету», ту самую, которая этот список повесила для подписания, и готов сообщить, что он провисел три дня, потом мы как-то перестали за ним следить. За три дня шестьсот подписей мы собрали, что не так уж мало, в том числе, в числе первых подписал Михаил Сергеевич Горбачев, этим мы очень гордимся. Когда мы с Еленой Новиковой познакомились года два назад, и они мне стали рассказывать о своих, так сказать, реконструкциях, я сразу вспомнил пример, лучше которого нет на самом деле. Я им занимался, этой историей. В Уфе посадили одну бабушку за мошенничество, за то, что она продала свой дом, я не помню, то ли дороже, то ли дешевле той стоимости, как ее оценила милицейская экспертиза. Конечно, бабушка – не предприниматель, но суть-то в том, что с какой стати они оценивают? Это сделка и сделка. При таком подходе для предпринимателя это вообще ловушка, лучше не придумаешь, – вот сделай экспертизу и сажай любого просто голыми руками.

 

На самом деле я хотел упомянуть о проекте, который мы сделали с Общественной палатой, конкретно, с Глазычевым и с фондом «Либеральная миссия», и Ясин нас очень поддержал. Сейчас мы готовим книжку. Проект называется «Жирафы» или «Жирафы, зебры и темные лошадки». Жирафы – поскольку смысл проекта в том, что Яна Яковлева точно обозначила как негативный отбор. То есть, если человек делает что-то хорошее, энергичное, интересное, он так или иначе будет, ну, если не посажен, то у него будут крупные неприятности. Я, как журналист, могу таких историй рассказать десятки, просто времени на это нет.

 

Трудности есть следующие: многие из людей, привлечены к ответственности совершенно несправедливо, и здесь прозвучала фраза – «заказные дела» – это действительно заказные дела, я готов это утверждать. Они не хотят бороться. Они не хотят бороться ни в суде, ни когда я их приглашал выступить в Общественной палате по проекту «Жирафы». Они вдруг, некоторые, мне говорили: «Ты знаешь, лучше мы не будем высовываться, а то мы (если он на свободе) перестанем быть на свободе». И так далее. Они с этим соглашаются, понимая, что бороться, бросаться с граблями на танк – это бесперспективно. Вторая сложность в том, что, конечно, по этим историям есть или судебное решение, или, как минимум, постановление о возбуждении уголовного дела. То есть я, как журналист, и мы, как здесь сидящие эксперты, создаем некую параллельную реальность. Вот есть одна истина – вступившее в законную силу судебное решение, а мы ей противоречим, говорим: «Нет, это не так». На самом деле и судьи это тоже понимают, о чем свидетельствует приведенная только что Владимиром Ивановичем цифра, что треть судей, как минимум, понимают, что это решение неправильное, несправедливое.

 

Проект «Жирафы» пока что состоял в том, чтобы было первое слушание, где присутствовали реальные жирафы из разных регионов – это были мэры небольших поселков, несколько предпринимателей, ну и прочие выдающиеся личности. Некоторые не приехали, скажем, Манана Асламазян испугалась приехать, хотя она точно такой же жираф, высунулась, сделала лучше, и ее за это чуть-чуть не посадили. Второе слушание состояло в том, что уже эксперты думали, что же с этим делать? Но эти истории настолько разные, что симметричного ответа не находится, но находится некий несимметричный ответ, он был сформулирован Пашиным Сергеем Анатольевичем, который сказал, что суд присяжных любое из этих дел рассмотрел бы по-другому. Суд профессиональный их осуждает, а присяжные их бы оправдали, но и у профессионального судьи есть инструменты справедливости, которые сегодня суды не применяют. Судьи упираются в так называемый позитивизм и вот жуют по два года какие-то мелкие формальные признаки, не применяя отсутствие общественной опасности и тому подобные инструменты.

 

Так вот, собственно говоря, предлагаемая амнистия, хотя она вызывает у меня вопросы, и я не думаю, что можно так чохом отпускать всех, но предлагаемая амнистия является тем самым несимметричным ответом на ситуацию, и чем он более несимметричнее, тем, мне кажется, он более убедителен. Потому что что-то надо делать. И последнее, что я хочу сказать, что эти «жирафы», с которыми я имею дело, они точно подтверждают, что мы уезжаем, ребята, мы уезжаем из этой страны, здесь некому будет работать. Все, спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Очень важный акцент – именно социальные последствия. Мы пытаемся подходить уже к оценке социальных последствий, но предположительные пока данные – они просто чудовищны, на самом деле. У нас ровно год назад была презентация нашей книги «Верховенство права», если у кого-то нет, – вот, она может быть взята на столике. В лондонской школе экономики, самой престижной, элитной площадке для воспитания экономистов, в последнюю минуту нам сказали: «Делайте презентацию на русском языке, поскольку вся эта аудитория, это не родившаяся российская элита, у которой триста двадцать пар глаз». Яна присутствовала и эти все люди спрашивали: «А как там у вас?». Вот эффект социальный, да – российский. Поэтому, конечно, мы все понимаем, что и выпускники престижных вузов России все приготовили себе места за рубежом. Вот та среда, в которую им придется завтра вернуться, если никаких иных знаков не будет. Для нас амнистия – это именно знак, действенный знак, что политика может как-то меняться. Что-то хочет сказать важное, как всегда, Тамара Георгиевна, и после этого мы представим наши конкретные предложения по проекту постановления об амнистии.

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Что хотелось бы подчеркнуть. Очень красноречивые данные, которые были здесь приведены, важны, но еще один аспект надо, безусловно, иметь в виду. Вы знаете, есть такое старое-старое латинское выражение – кви продест – кому выгодно. Вот этот вопрос нужно всегда, каждый раз себе задавать, когда мы имеем какое-то негативное явление. Кому выгодно уголовно-правовое разорение бизнеса, необоснованное, чрезмерное, чрезмерно репрессивное? Кому это может быть выгодно? Мне хотелось бы просто сформулировать несколько положений, исходя из которых, я хочу утверждать, что главным носителям власти и необходимым бенефициарам экономической и правовой политики это не может быть выгодно в России. Кому выгодно может быть такое преследование? На самом деле, статистические данные не требуют никаких дополнительных пояснений, чтобы согласиться с тем, что это ненормальное явление. Я, сколько ни думаю, нахожу только два, двух, вернее, заинтересованных субъектов. Они, в общем-то, оба уже были названы, эти субъекты. Прежде всего, это те, кто снимают коррупционные сливки со всего бизнеса в любой форме. Если они потеряют возможность таким образом преследовать бизнес, они перестанут кормиться так, как они привыкли. И мы должны отдавать себе в этом абсолютно четкий полный отчет. Второе, кому это выгодно. Совершенно неэффективная – это не всегда сливается с первым кругом субъектов – неэффективная правоохранительная система, которая, однако, должна как-то отчитываться о своей работе. Отчитываться каким образом? На основе применения уголовного закона, который, возможно, при нынешнем его звучании абсолютно произвольный, это ей легко. Кроме того, я даже могу сказать, что наши правоохранители, ведущие уголовное преследование (до суда, я сейчас суд не беру) постоянно предпринимают еще какие-то дополнительные попытки, чтобы эти свои возможности свободно делать что угодно – расширить. Но может ли общество и власть, и бизнес поддерживать все усилия и наращивать потенции этих выгодоприобретателей от такого безобразного состояния в системе уголовного преследования в части преследования, прежде всего, за экономические преступления? Конечно, нет.

 

Я очень рада тому, что прозвучали цифры, приведенные сегодня Владимиром Ивановичем, о судейском сословии. Если бы это было не в рамках академии, а как-то совершенно анонимно, более далеко от центров учебы судей, цифры были бы еще более разительны. Но я хочу сказать, что сегодня в обществе действительно есть основа для достижения консенсуса по этому вопросу. И это должен быть консенсус, конечно, со стороны власти, бизнеса и структур гражданского общества. Основа абсолютно для этого существует, – власти не выгодно уничтожение собственного бизнеса, если вычесть из нее те два круга субъектов, о которых я сказала в самом начале. Выгодно ли это бизнесу? Ну, конечно же, нет. Хотя здесь, мне кажется, что наш бизнес настолько уже пребывает в состоянии, мягко выражаясь, заторможенности, если не сказать запуганности, что он готов пойти на любые меры – об этом как раз Леонид Никитинский сказал – только чтобы не обратить на себя внимания своей решительной позицией, допустим, в пользу амнистии, потому что всего он уже боится. Но на самом деле у бизнеса есть очень мощные организации, и я думаю, что у них нет другого выбора, как поддержать предложение об амнистии, потому что иное никуда не ведет.

 

Предложение об амнистии открывает дорогу очень многим новым подходам. Почему гражданское общество это должно поддерживать? Да просто потому, что у него тоже нет другого пути развития. Мы говорим о гражданском обществе, но на самом деле это люди, которые в связи с потерей Россией ее бизнеса лишаются всякой экономической основы достойного существования. И это очень скоро будет осознано, и я предполагаю, что это может вызывать и определенные социальные протесты, потому что нет бизнеса – нет дохода, нет социальной политики, нет, собственно, ничего. И уже вот это – когда нет ничего, когда уровень нищеты достигает предела, это уже никак нельзя перебороть.

 

Почему амнистия может быть первым шагом? Я быстро, я заканчиваю. Прежде всего, амнистия – это самый легкий, быстрый, эффективный способ решения многих проблем. Конечно, мы должны говорить о модернизации законодательства, о модернизации экономики, но без этого первого шага никакой импульс этим процессам не может быть дан. Потому что, представьте себе, как нужно развернуть всю законодательную базу – и бизнеса, и уголовного преследования, каких усилий это должно потребовать от законодательного органа, от депутатов, чтобы действительно это кардинально изменить. На это потребовались бы, наверное, те годы, за ходом, за истечением которых бизнеса уже, наверное, в стране бы мы не имели – ни в личном качестве, ни в виде экономических результатов развития. Альфред Эрнестович всегда говорит очень умную фразу. Он говорит: «Амнистия – это способ освобождения правоохранительной системы, уставшей от укоров своей совести, если они…» А внутри они у каждого сохраняются, так же, как у судей. Это дало бы им возможность поправить объективно (не в их деятельности, но объективно) плачевные результаты их вынужденного, скажем так, все-таки их вынужденного противостояния бизнесу, потому что я не полагаю, что максимальная часть работников правоохранительной системы – это коррупционеры. И это решало бы этот вопрос. Наконец, это позволило бы вернуть какие-то творческие силы в систему мер по развитию, по дальнейшему экономическому развитию. И это дало бы импульс для того, чтобы улучшить дело не только в области развития правосознания, но даже в области развития такой совершенно самостоятельной и замкнутой, но очень важной правовой части нашей действительности, как судебная система. Пока она не будет освобождена от необходимости преследовать ни за что, она не вернется к идеалам.

 

И здесь, может быть, еще одно, что нужно обязательно подчеркнуть. Есть все основания считать, что такой консенсус между всеми участниками, если хотите, нового общественного договора может быть достигнут. У власти, у политической власти нет никаких объективных интересов противодействовать этому. И здесь правильно приводились слова и Президента, и из программы, это соответствует конституционным целям развития, от них мы не отказались. И, кроме того, это обеспечивает определенный уровень национального согласия, что очень важно, иначе начнется какой-нибудь такой раздрай, в конце концов, в обществе, который приводит всегда к распаду, но не к прогрессивному движению. Я хотела бы подчеркнуть, что Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека (и он выразил это в некоторых своих материалах, размещенных на его сайте) готов к тому, чтобы превратить свою площадку в площадку, на которой будет обсуждаться это. Прежде всего, и сама концепция, и проекты амнистийных актов, с тем, чтобы такой консенсус между всеми заинтересованными участниками общественного процесса – а он именно так должен быть оценен – мог быть достигнут. Спасибо.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Спасибо огромное, Тамара Георгиевна. Переходим к главной части, основной части нашего сегодняшнего обсуждения. Это презентация наших предложений по амнистии предпринимателей. Мы опять попросим, поскольку так удобно, он расположен на…

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Да, поскольку я приватизировал компьютер…

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– …да, Андрея Геннадьевича Федотова. Если что-то захочет Альфред Эрнестович сказать…

 

ЖАЛИНСКИЙ АЛЬФРЕД ЭРНЕСТОВИЧ:

– Да нет, нет.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– …как наш теоретический вдохновитель и компаративист, мы Альфреду Эрнестовичу будем очень признательны, но он у нас человек свободный.

 

ФЕДОТОВ АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ:

– Я постараюсь быстро, в темпе и сжато. Поскольку речь идет об амнистии, важно обозначить то, о чем если не детально, то концептуально мы говорим. Соответственно, речь о следующем. Мы говорим о том, что идея амнистии – она не возникает из воздуха, это не надуманная и не придуманная идея, а имеется экономическая потребность в проведении этой амнистии. Основные параметры здесь вы видите, я их коротко также назову. Существующая уголовная политика влечет для предпринимателей неустранимые риски потерять собственность и свободу, спорить с этим, к сожалению, тяжело. При этом страх безосновательно подвергнуться уголовной репрессии является, наверное, решающим фактором, который подавляет мотивацию к ведению предпринимательской деятельности в нашей стране. Поскольку мы живем в таком, скажем, агрессивном правопорядке, постольку те средства, которые бизнес затрачивает на то, чтобы эти риски для себя уменьшить или избежать, колоссальны и не позволяют создавать эффективные и конкурентные модели бизнеса. И, если мы в последнее время на уровне руководства страны все чаще говорим об улучшении инвестиционного климата, то без изменения уголовной политики этот инвестиционный климат изменить в лучшую сторону просто нельзя, и спорить с этим вряд ли возможно.

 

Как мы уже говорили, хотя требуются серьезные модернизационные изменения уголовного законодательства и политики в целом, без амнистии как первого шага, того шага, который может быстро, без каких-то бюджетных затрат и с очень серьезным полезным эффектом быть совершен, двигаться вперед очень трудно, а, скорее всего, невозможно. Соответственно, существует и социальная потребность в амнистии предпринимателей. Мы здесь говорим, прежде всего, о том, что, хотя идея социальной справедливости кому-то кажется абстрактной, но если она отсутствует, то общество находится в состоянии, которое вряд ли способно стимулировать эффективное развитие. И за двадцать лет ни один социальный строй не подвергался такой репрессии. То есть возникли новые реалии и новый социальный слой, а отношение к бизнесу осталось, скорее всего, на уровне вот того социалистического революционного правосознания, когда кулак был враг. Кроме того, значительное количество бизнесменов находится в местах лишения свободы по заказным делам, использованным как инструмент для отъема собственности. О том, что многие сидят по статьям, которые не известны цивилизованным правопорядкам, мы уже говорили. Когда слышатся упреки о том, что «вы хотите сделать предпринимателей особым привилегированным слоем, для которого действуют особые порядки», то ответ на это прост – конечно же, амнистия может распространяться и на другие категории граждан. И это те категории, которые на основе принципов гуманизма и социальной справедливости, как правило, всегда подпадают под амнистию. Это ветераны войны, ветераны боевых действий, лица, награжденные государственными наградами, лица, пострадавшие от радиационных аварий, беременные, лица, имеющие несовершеннолетних детей, пенсионеры и инвалиды. Я хочу пояснить, почему здесь появляются лица, награжденные государственными наградами, – поскольку (вот и Кира Александровна это совершенно правильно сформулировала), речь идет о том, что амнистия должна быть приурочена к 20-летию независимости России.

 

Ответ тем, кто считает, что нас захлестнет волна вышедших на свободу преступников. Мы, конечно же, понимаем, что амнистия не должна распространяться на лиц, совершивших насильственные преступления, убийства, преступления, повлекшие смерть людей, половые преступления, преступления против несовершеннолетних, лиц, совершивших разбой и грабеж. Конечно же, эти лица под амнистию подпадать не должны. Соответственно, амнистия не должна распространяться на тех, кто ранее уже освобождался в порядке амнистии или помилования и вновь совершил умышленное преступление. И также она не должна распространяться на тех, кто во время отбывания наказания в виде лишения свободы совершил новое умышленное преступление. Я хочу обратить внимание, что это немножко нестандартный подход, поскольку обычно в актах об амнистии пишется, что она не распространяется на лиц, совершивших, в том числе, дисциплинарные нарушения во время отбывания наказания. Но мы, к сожалению, знаем, как эти дисциплинарные нарушения моментально возникают на пустом месте, если они кому-то необходимы.

 

Мы здесь перечисляем те категории дел, по которым, собственно, и предлагается освободить лиц, которые отбывают наказание в связи с совершением экономических преступлений. Чтобы было понятно, что это люди на самом деле ничего страшного не совершали. Это осужденные за нарушение авторских, смежных и изобретательских прав, прав на товарный знак, за незаконную предпринимательскую и банковскую деятельность, легализацию или самолегализацию, незаконное получение кредита или злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности, злоупотребление при эмиссии ценных бумаг и другие корпоративные нарушения. Так называемая простая контрабанда, по которой сидит совершенно чудовищное количество лиц только потому, что они совершили ошибки при заполнении таможенной документации. Незаконный оборот или нарушение правил сдачи драгоценных металлов и камней, невозвращение из-за границы средств в иностранной валюте. Это вообще юридический нонсенс, поскольку применимое законодательство отменено, а статья 193 продолжает существовать. То есть людей предлагают привлекать к уголовной ответственности при отсутствии базового законодательства, когда у нас нет обязанности возвращать валютные средства в страну. Ну, и также налоговые преступления. Как мы видим, ничего чудовищного эти лица не совершали.

 

Наиболее острый вопрос – это вопрос, связанный с распространением либо нераспространением амнистии на лиц, совершивших преступления по статьям 159, 160, 165, то есть мошенничество, растрата и причинение имущественного ущерба путем обмана и злоупотребления доверием. Здесь, к сожалению, существует проблема, когда по этим статьям сидят реальные так называемые общеуголовные преступники и предприниматели, на которых эти статьи были распространены путем расширительного толкования, и которые в результате этого оказались за решеткой по заказным делам. И поэтому мы бы думали, что такие лица, которые совершили эти деяния в сфере предпринимательской деятельности, могли бы быть освобождены в порядке амнистии.

 

Мы говорим о том, что амнистия предполагает не только выход на свободу лиц, уже реально отбывающих наказание в местах лишения свободы, но и тех лиц, в отношении которых уголовные дела находятся на других стадиях уголовного процесса, то есть на стадии возбуждения уголовного дела, следствия или рассмотрения дела судом. И при этом освобождены эти лица должны быть не только от основного наказания в виде лишения свободы, но и от дополнительных видов наказания, в частности таких, как наказание в виде запрета заниматься определенной деятельностью. Потому что иначе получится, что лица освобожденные выйдут, но тот социальный эффект, который ожидаем (что они начнут активно работать и заниматься бизнесом) не будет достигнут. И, соответственно, речь идет о снятии судимости с этих лиц. Спасибо.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Если можно, я коротко. Я, уважаемые коллеги, хочу сказать, что как-то мы все оперируем одними доводами. Есть один довод, вернее, одно обстоятельство, которое, с моей точки зрения, просто обязывает нас что-то делать в этом направлении, потому что это люди, которые рискнули, поверили, пошли, получили, и иногда заслуженно получили, кстати сказать… Помните лозунг, который сейчас, как волна, затихает, но очень мы долго говорили, – «Все, что не запрещено, все разрешено». Вот некоторые так и работали, полагали, что это разрешено, не зная, что запрещено. Плюс нестабильное законодательство, когда то, что сегодня не было преступлением, завтра становилось преступлением, а люди этого не знали. Вот такая обстановка. Все это дает очень серьезные основания для того, чтобы говорить о проведении экономической амнистии. Я исторический пример приведу. Перед принятием уголовного кодекса 1960 года, очень либерального (это по поводу того, что будет вспышка преступности и так далее) была проведена, если не ошибаюсь, в августе 1959 года очень широкая амнистия, причем амнистия с погашением судимости. Можно посмотреть статистику, она есть, – после проведения этой амнистии никакого роста преступности не было. Больше того, в период с 1961-го по 1965 год, пока Щелокова не дернуло, будто какая-то муха укусила, и он не предложил усилить борьбу с хулиганством, преступность последовательно сокращалась год за годом, в том числе такие преступления, как убийства, тяжкие телесные повреждения. Поэтому утверждение, что амнистия влечет за собой криминализацию, повышенную криминализацию общества, это абсолютно неверно. Все, спасибо за внимание.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Очень ценное замечание.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Можно тоже я? Надо закончить как-то на позитивной ноте все-таки, да? Вот Федотов Михаил Александрович правильно сказал, что важно, чтобы мы постоянно двигались в этом направлении. Вот несколько цифр статистики. На 1 января 2010 года у нас в учреждениях УИС содержалось 860 тысяч человек, 863 тысячи человек. На 1 января 2011 года уже 819 тысяч, и вот на 1 мая предоставили информацию – это 806 тысяч. То есть, в принципе, та работа, которой мы с вами занимаемся вместе с Президентом, потому что большинство инициатив, которые мы рассматривали, предпринимались эти инициативы, были внесены – Президентом, и я надеюсь, что в ближайшее время все-таки будет внесена большая инициатива, которую мы тоже имели возможность обсуждать. Я думаю, что она будет в ближайшее время внесена в Государственную Думу и рассмотрена. Поэтому работа имеет свой результат – это действительно десятки тысяч освобожденных людей, это десятки тысяч семей, которые могут нормально трудиться, возвращаться в общество. И эту работу, несмотря на ее очень непростую процедуру прохождения, останавливать не нужно. И мне кажется, что такие мероприятия, которые мы проводим, в том числе такое, как сегодня, очень важны. Может быть, нас не так много, как говорят по этому поводу, узок круг революционеров, но результаты…

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Еще очень далеки они от народа.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Тамара Георгиевна, ну вы же знаете, у нас как на Руси-то – от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Поэтому народ подальше. Знаете, у нас много поговорок – с богатым не судись, с сильным не дерись. Поэтому я хотел вас всех поблагодарить за эту работу, которую вы проводите. Мы с Кирой Александровной хотя и представляем оппонирующие друг другу политические объединения, но по целому ряду позиций имеем общую точку зрения. Спасибо большое.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Но все-таки ваше отношение к нашему пакету предложений?

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Честно говоря, моя личная точка зрения – я считаю, что инициатива к 20-летию признания независимости России, мне кажется, должна касаться более широких слоев, и она не должна ограничиваться предпринимателями. Это не только потому, чтобы не получить упрека, что предприниматели являются неким таким, скажем, привилегированным слоем, о чем сегодня уже многие говорили. Нет, вопрос же действительно касается того, что у нас много людей. Посмотрите, какое количество у нас несовершеннолетних сидит, женщин. У нас сейчас женщин на 50% сидит больше, чем сидело в Советском Союзе, который был по численности населения в 2 раза больше. У нас очень много людей сидят за незначительные нарушения, то есть это кражи незначительные и так далее. Мы хотя нижний предел и снизили, но это же не ведет к автоматическому пересмотру дела, вы же прекрасно понимаете. А этих людей там порядка 150 – 180 тысяч человек. Опять же, если возвращаться к статистике, то сотрудников ФСИНа у нас почти 350 тысяч человек, то есть на каждого сидящего… на двух сидящих, на полтора сидящих – один надзирающий. Это тоже, конечно, целая индустрия. И мне кажется, что амнистия – это политическое решение, и право проведения амнистии принадлежит парламенту, то есть даже не парламенту, а части парламента, Государственной Думе. Поэтому это политическое решение. И пока я не вижу политической поддержки того документа, который был внесен нашими коллегами из «Справедливой России». Мне кажется, что…

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– И не только из «Справедливой России».

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Да. Одна из причин, мне кажется, в том, что представленный проект амнистии достаточно узкий.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Как вы считаете, если в целом наша работа в этом плане поддерживается в ее главном векторе. На втором этапе…

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Я хочу подчеркнуть, я высказал свою личную точку зрения.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Да, я имею в виду участников дискуссии, потому что здесь пока не было отрицательных оценок. Я что имею в виду? Если просчитать те позиции, которые здесь предлагаются в дополнение к предпринимателям, с профессионалами из ФСИНа, высокопоставленными чиновниками, у которых реально есть доступ ко всей информации, ведь ни один акт амнистии не готовится без просчета именно тех, по каждой статье, категорий, которые там предусматриваются? Тогда у нас будет, в принципе, даже другая диспропорция.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Нет, то, что вы предлагаете, надо смотреть не только по категориям, надо смотреть, прежде всего, по составам. По тем составам, которые я видел, в принципе, эта амнистия похожа на амнистию 2000 года. Соответственно по той амнистии у нас порядка 140 тысяч вышло из мест лишения свободы, и еще у тысяч 120, по-моему, дела были прекращены. По-моему, там такая была статистика. А в целом неизвестно, сколько дел. Были дела возбужденные, их можно посчитать. А те дела, которые на доследственной проверке находились, там сложно посчитать. Но то, что здесь предлагается, это очень похоже на амнистию 2000 года. Но в отношении лиц, награжденных госнаградами вы, наверное, тоже знаете.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Да, уже известная история.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

 

– Но нам без поддержки получить контакт с теми чиновниками, которые владеют всеми этими данными, практически невозможно, чтобы понимать реальную цифру.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Нет, ведь ФСИН, несмотря на то, что они и охраняют, они все равно предлагают что-то делать, они заинтересованы в том, чтобы у них показатели-то как раз улучшались. Чем меньше людей у них сидит, тем у них лучше обеспеченность посадочными местами. Далее уже можно говорить о том, что ФСИН может стремиться к той тюрьме, которая была показана, к тому примеру из Чикаго.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

 

– А, кстати, мы не боимся, что нас в этом направлении обгонит (именно к 20-летию независимости) – Казахстан? Они буквально днями провели очень серьезные консультации с руководством нашей системы…

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Знаете, Казахстан нас во многом обгоняет. Хочу вам сказать, что, например, подоходный налог в Казахстане (будете смеяться), он 9%, и плоская шкала, по-моему, если мне память не изменяет. НДС 12%, налог на прибыль предприятий 15%. Поэтому, когда мы говорим, что у нас ничего страшного, 34 поплатят, ну, наверное, поплатят какое-то время, а больше платить не будут. Вы знаете, я вам хочу сказать, Владимир Иванович, из последнего. У меня товарищ, коллега по Думе обратился, у него его друга-предпринимателя сажают. В Ульяновской области он выиграл тендер по поставке в рамках известной темы – томографов. Сначала его до тендера не допустили, он через ФАС оспорил результат конкурса, конкурс был признан недействительным, открыли повторный конкурс. Он выиграл тендер, по итогам тендера победил, выиграл поставку на 15 миллионов дешевле. Провели проверку, возбудили уголовное дело. Сейчас ему вменяют незаконное обогащение 4 миллиона рублей, потому что вот неоправданные, так называемые, расходы. При этом совершенно спокойно изымают документы из других регионов. Поэтому… Таких случаев очень много. Помните, как в свое время еще, я уже не помню кто, по-моему, Жириновский говорил – нельзя совсем экономический состав отменять, иначе начнут сажать предпринимателей за другие составы.

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Кому выгодно? – все-таки давайте ответим на вопрос.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИРИ СЕРГЕЕВИЧ:

– Ну, вы же сами видели, что количество предпринимателей, которые привлекаются к повторной уголовной ответственности, минимально. Это говорит о том, что грабят за один раз так, что второй раз на ноги уже не встают. Вот и все.

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Объясните мне, я не понимаю…

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Мы говорим о том, что сама по себе амнистия не является лекарством от всех проблем, которые есть. Конечно, это важный и нужный шаг, я сам в прошлом году к 65-летию Победы тоже готовил достаточно… вносил достаточно широкий проект амнистии, но политическое решение было принято другое, мы приняли амнистию, которая касалась только ветеранов и участников Великой Отечественной войны, если вы помните. Она была очень короткая, там 82 человека попали под эту амнистию.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– 63 человека.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Ну, 63, неважно. Речь идет о том, что она была очень короткой, но это – политическое решение. Поэтому, если говорить о той работе, которую мы делаем каждый день по пересмотру определенных статей Уголовного кодекса, скажем, я очень благодарен администрации Президента прежде всего, и Президенту за то, что они этой работой очень активно занимаются, они понимают, что эту работу надо делать. Хотя, еще раз говорю, воспринимается все достаточно непросто, сами видите по прохождению. А амнистия – если будет принято политическое решение, значит, мы подготовим более широкий проект. На мой взгляд, нужно готовить более широкий проект амнистии.

 

ЯКОВЛЕВА ЯНА ВИКТОРОВНА:

– Так мы здесь и собрались для того, чтобы попытаться повлиять на политическое решение и Вас поэтому позвали. Мы думали, что Вы тоже будете вместе с нами в известных Вам узких кругах влиять на политическое решение.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Вы же прекрасно знаете, что у нас есть партийная дисциплина, то есть я влияю, пока не принято окончательное решение. А когда окончательное решение принято, я как член фракции должен подчиняться той партийной дисциплине, которая есть. Это нормально.

 

ЯКОВЛЕВА ЯНА ВИКТОРОВНА:

– Это мы понимаем, здесь не об этом немножко речь идет.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– Дисциплина на мысли не распространяется, Владимир Сергеевич, она распространяется на решение, а мысли, они, с моей точки зрения, как бы вольные.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– А что касается мыслей, видите – я их высказываю публично. Я поддерживаю проект амнистии, но не тот проект амнистии, который предложен нашими коллегами из «Справедливой России», потому что считаю, что он должен все-таки касаться 20-летия признания независимости России.

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Здесь есть другой проект, который вам предлагали.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Я еще раз говорю, мне этот проект ближе, он больше похож на проект амнистии 2000 года, которая была проведена в 2000 году.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДМИМРОВНА:

– Только там не было такой выдержанной экономической направленности, там не было такой проблемы, какая возникла за эти 10 лет. Здесь структура посадок другая.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Ну, хорошо, я не возражаю. Еще раз говорю, я не возражаю, я думаю, что обсуждать эту историю надо, но мне кажется, что нужно еще все-таки ее сделать более широкой, в том числе и авторам амнистии.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДМИМРОВНА:

– Мы только за.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Ее еще надо готовить идеологически.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Это правда. Но мне кажется, мы достаточно долго обсуждаем амнистии, возможные для предпринимателей, и, в общем-то, уходящей Думе, да, потому что Дума работает последний год, тем более в год 20-летия, мне кажется, – сам бог велел.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДМИМРОВНА:

– Самый лучший подарок народу сделать вот как раз к этой дате.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Ну вы же знаете, разные есть точки зрения. Есть точка зрения, что…

 

ЯКОВЛЕВА ЯНА ВИКТОРОВНА:

– Амнистировать депутатов.

 

РАДЧЕНКО ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ:

– Я согласен, Владимир Сергеевич. Милицию, говорят, сократить – здравое дело – на 20%. Смотрю, ваши коллеги выступают – да разве можно сокращать, надо наоборот увеличивать.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Владимир Иванович, где-то надо увеличить, где-то нужно сократить – это же вопрос такой. Что касается проведения амнистии, есть разные точки зрения. Одна из точек зрения – почему мы должны амнистировать тех людей, которые совершают преступления, они пойдут еще раз его совершать. То есть принцип неотвратимости наказания, он тоже в той или иной степени должен срабатывать.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДМИМРОВНА:

– Тамара Георгиевна, пожалуйста.

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– На самом деле здесь есть еще два аргумента, которые надо учесть. Принцип неотвратимости наказания: безусловно, хорошо, ему надо следовать, но мы живем с вами в условиях, когда, во-первых, установлена уголовная ответственность за деяние, не являющееся общественно опасными в той мере, в какой это обосновывает уголовную ответственность. Понимаете? И в этом смысле это первое обстоятельство. И второе обстоятельство – возьмите любые социологические опросы – в справедливость органов, осуществляющих уголовное преследование, не верит почти подавляющее большинство населения. Мы не можем это не принимать во внимание. Если мы с вами представляем какие-то структуры гражданского общества, мы не можем не принимать во внимание эти позиции. Я согласна, политическое решение – принятие амнистии, безусловно, но ведь любое правовое решение является, по сути, политическим. И двигателями этого политического решения как раз должно быть осознание вот этих обстоятельств, о которых я сказала – негодный закон, негодная практика. И от этого нужно освободиться. Возьмем исторический пример. Может быть, он не совсем точен, но после эпохи репрессий общество осознало, что все то, что произошло ранее, – неправильно, несправедливо, несоразмерно. И общество сейчас осознает, что все то, что происходит, неправильно, несправедливо, несоразмерно. И именно это база для проведения амнистии. Сначала была амнистия или сначала была реабилитация жертв – неважно, нам нужен определенный спусковой механизм, который будет работать, кстати, и на улучшение закона. То, что сейчас делает ГПУ, это маскировка ликвидации или решение задачи совершенствования закона? На самом деле в плане формирования уголовной репрессии эти изменения ничего не дают, понимаете? И другие предложения, – с которыми выступила инициативная группа, разрабатывающая концепцию модернизации уголовного законодательства, кстати, делавшая это по рекомендации Президента. Президент прореагировал на предложения Совета по развитию гражданского общества, поддержав разработку такой концепцию. Вот это на самом деле готовит глубокие политические решения, учитывающие социальную реальность. Если мы будем изображать только, что мы учитываем социальную реальность и принимаем политические решения, нам надо согласиться с идеей остановки вообще собственного развития просто во всех областях.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Тамара Георгиевна, ни в коем случае соглашаться с этой идеей не будем…

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Я думаю, что нельзя.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Да. И меня убеждать «за советскую власть» точно не нужно, я точно «за», я уже сагитирован. Я просто говорю о том, что…

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

– Мы готовы Вас поддерживать очень широко в этом.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Тамара Георгиевна, я услышал, у нас еще есть время для того, чтобы еще вернуться к этому. Дата 12 июня – у нас еще почти три недели, поэтому возможность у нас есть.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– А причем тут 12 июня? Вряд ли она будет объявлена 12 июня, хотя это и день независимости России.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– Мы ее привязали к декабрю, к ноте Ельцина в ООН.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Ну хорошо, можно сделать к декабрьской дате, но мне кажется, что ее проводить надо немножко раньше, потому что там уже будет другой состав Государственной Думы. То есть у нас 4 декабря выборы.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– Принять можно раньше, а в действие она может вступить в декабре.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Может быть и так.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– Владимир Сергеевич, а можно я… Вы знаете, я, честно говоря, сегодня шел сюда, думая, что поскольку здесь все почти единомышленники, то мы будем говорить не столько об идеологических, правовых и прочих побудительных причинах, сколько, грубо говоря, составим себе бизнес-план действий в поддержку и для продвижения амнистии на ближайшие недели и месяцы. Вот например, та тема, которую затрагивали – можем ли мы получить ответ в эти ближайшие недели, информацию по отдельным категориям осужденных граждан, которые, как мы считаем, должны войти в состав амнистируемых. Второй вопрос – мне было бы интересно от госпожи Лукьяновой узнать, какие возражения были от определенного рода ведомств, а может быть, и партийных структур или депутатов на ваш проект, чтобы мы это могли учесть в работе над нашим проектом? Следующее – какие у нас есть группы или лица, которые являются идейными противниками амнистии? Вот Тамара Георгиевна пыталась перечислить, но это немножко валово было. А в своем кругу (мы же не для пиара сейчас работаем), мне кажется, мы бы могли понять, какой может быть наша целевая работа на ближайший период до осени, где мы могли бы проводить эту работу с этими группами. В частности, мы как раз в Питере были на прошлой неделе на совещании, организованном Министерством юстиции, мы там говорили как раз о нашей секции по уголовной и уголовно-исполнительной политике. У нас нет информации о том, как население реагирует на либерально-гуманизационные инициативы. На самом деле, очень часто спекулируют многие именно на том, что оно отвергает. То есть мы должны понять уже в социальном плане, какие механизмы работают против нас в данной ситуации, а уже не группы влияния интересов локальные. И вот это, мне кажется, была бы работа для какой-то группы энтузиастов на ближайшее время, чтобы мы могли что-то сделать, чтобы осенью хотя бы, предположим, выйти на более подготовленном уровне на дальнейшее продвижение и текста, и ситуации вокруг. Извините, что так риторически, но у меня нет пока конкретных предложений.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Может быть, это более правильно, когда вы предлагаете конкретный план действий, некую такую дорожную карту, мне кажется, это было бы более правильно. И один из вариантов – например, мы можем попробовать провести круглый стол, который может быть организован нашим комитетом и пригласить, прежде всего, коллег по Думе для того, чтобы они приняли участие в этой круглом столе. Но мне надо обсудить это, в том числе, с Павлом Владимировичем для того, чтобы, так сказать… сама по себе, еще раз говорю, амнистия, вот тот опыт, который мы имеем по амнистиям, работая в Комитете, он достаточно ограниченный и очень непростой опыт. На моей памяти мы принимали две амнистии, обе посвященные годовщине Победы. То есть одна была 1015 человек, а вторая, соответственно… ну, по-разному цифры оцениваются.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– Мы Вам можем рассказать, как мы в 90-е работали по амнистиям.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Поэтому широкую амнистию, она была принята в 2000 году, соответственно…

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– Может, правда, провести какое-то такое рабочее совещание, другие комитеты?

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Можно, да, круглый стол, да. Мы давайте подумаем.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– До ухода на каникулы.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Да,-да, конечно.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– Я хочу сказать, что, во-первых, я понимаю, состояние своего коллеги, который очень хочет и присоединиться к тому, что есть, но с другой стороны, он же правильно сказал – есть партийная дисциплина, и, наверное, в этих словах все сказано. Потому что…

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Пока решения никакого нет.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– Владимир Сергеевич, подождите, дайте мне сказать. Вы знаете, что у коммунистов и ЛДПР тоже есть партийная дисциплина, тем не менее, мне удалось все-таки собрать подписи и у ЛДПР, и у коммунистов, хотя они тоже советовались, но, тем не менее. Как мне сказал наш коллега Багаряков, «вы меня толкаете на преступление». Я говорю: «Нет, Алексей, я вас толкаю на то, что вы проявляете свою гражданскую позицию». Ну, и после этих слов он взял этот проект амнистии и подписал. Но что я хотела сказать, ведь вы же прекрасно знаете, что в нашей процедуре есть такое понятие, как второе чтение или внесение поправок. Ради бога, вот есть проект, который, скажем так, узок, например. Давайте шире его сделаем. Я с удовольствием включу беременных женщин и лиц, которые…

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Кира Александровна, я вас должен огорчить, здесь другая процедура, это же не закон, это же постановление, поэтому…

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– В постановление тоже вносятся поправки.

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Поправки вносятся, но нет там второго чтения.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– Вот пожалуйста, мы ждем поправок… Нет, я имею в виду, что по процедуре есть поправки. И в постановление, то же самое, то есть мы ждем поправок. Если сам комитет изъявит такую политическую волю, в чем я лично сомневаюсь, то найдется масса причин, чтобы в данный момент каким-то образом это не принимать. Вот это к тому, что у нас существует некая высшая политическая воля, хотя отдельные члены и коллеги наши за.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– У вас теперь есть такой влиятельный новый депутат.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– Да, он у нас есть теоретически, но… Вот если бы коллеги из «Единой России» все-таки прислушались и…

 

ГРУЗДЕВ ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ:

– Там же, вы знаете, процедура по закону какая – Старыгина сейчас от мандата отказывается, там еще есть два человека, которые тоже должны отказаться от мандата.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– А они уже согласились.

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– У них тоже партийная дисциплина.

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

– Я хотела сказать еще последнее слово, конечно, может быть, это мое личное мнение. Тамара Георгиевна говорила о том, кому выгодно. Вы назвали две структуры – правоохранительные органы и коррупционеры. Вы знаете, я считаю, что это инструменты, а выгодно это всей политической системе, которая сейчас существует, и экономической системе.

 

МОРЩАКОВА ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА:

- Да она не устоит тогда…

 

ЛУКЬЯНОВА КИРА АЛЕКСАНДРОВНА:

- Вы знаете, экономическая система претерпела серьезнейшие изменения. И тот экономический госкапитализм, который у нас существует, – им не интересно просто, что там творится с малым бизнесом, что там творится со средним бизнесом, потому что есть назначенные олигархи и есть госкомпании и распил бюджета. Поэтому сидят они или будут они выпущены – это опасная система, понимаете? И менять ее нужно всю. А то, что сказали здесь, что амнистия – это таблетка некая, ну, конечно, нет. Но если мы сделаем ее и выпустим хотя бы 15 тысяч человек, это будет первый шаг. А будет ли она широкая, узкая, узкоспециализированная – это уже другой вопрос.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– То есть все за. На всякий случай тот, кто не…

 

ГЕФТЕР ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ:

– Пойдем на поиски тех, кто против.

 

НОВИКОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА:

– …не в курсе, мы можем с вами встретиться еще через неделю, 31 числа в РАГСе на очень интересном мероприятии по борьбе с клептократией и с взяточничеством по новым иностранным инициативам, которые только что вступили в действие. Там будет выступать господин Буксман и также будет участвовать Патрик Лихи, руководитель сенатской комиссии по законодательству. Не пропустите. Если никто ничего не хочет сказать, то считаем наше обсуждение завершенным. Спасибо всем.

 
On the project