To the main page

Verbatim report of hearings in State Duma on September 16, 2010

С Т Е Н О Г Р А М М А

парламентских слушаний Комитета Государственной Думы по

гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному

законодательству на тему: "О концепции модернизации

уголовного законодательства в экономической сфере"

Здание Государственной Думы. Малый зал.

16 сентября 2010 года. 13 часов.

Председательствует председатель Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству П.В.Крашенинников.

 

Председательствующий. Как готовность у нас? Нормальная? Спасибо большое. Будем начинать тогда нашу работу. Владимир Иванович, нет возражений против начала работы? Спасибо.

Уважаемые коллеги, сегодня парламентские слушания у нас посвящены концепции модернизации уголовного законодательства в экономической сфере. И с вашего позволения мы эти наши слушания начинаем.

Я представляю наших коллег, которые в Президиуме находятся. Это Груздев Владимир Сергеевич, первый заместитель председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, Плигин Владимир Николаевич, председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, Смирнов Александр Александрович, заместитель Министра юстиции, Давыдов Владимир Александрович, Морщюкова Тамара Георгиевна, заместитель Председателя Конституционного Суда в отставке, доктор юридических наук, заведующая кафедрой соответствующего учреждения. И у нас также Алексеев Юрий Фёдорович, заместитель начальника Следственного комитета при МВД Российской Федерации.

Прежде чем докладчикам предоставлять слово с вашего позволения я бы тоже два слова сказал по данному вопросу.

Первое. Мы все знаем здесь, основная часть - специалисты. Мы все знаем, что Уголовный кодекс был принят почти 15 лет назад. И, конечно же, его принятие явилось значительным шагом по пути создания нашей правовой системы, и, конечно же, он принимался в то время и в соответствующей социально-экономической обстановке. Но надо сказать, что внимание к Уголовному кодексу, мне кажется, ни на секунду не ослабевало за эти 15 лет. И, как со стороны следователей уголовного права, так и со стороны специалистов, причём специалистов в широком смысле этого слова. Я имею в виду не только специалистов в уголовном праве, но и других специалистов.

И, конечно, не ослабевает внимание субъектов права законодательной инициативы, и внесены сотни поправок в Уголовный кодекс. Для сведения предлагалось за это время несколько тысяч внести. И мы на комитете практически и на каждом заседании рассматриваем те или иные поправки. И надо сказать, что основную часть мы отклоняем постольку, поскольку такая квазиборьба с преступностью у нас среди субъектов права законодательной инициативы, она часто возобладает над здравым смыслом. Например, бороться с преступностью с трёх лет лишения свободы, допустим, до десяти предлагается. Конечно, мы это отвергаем. Но надо сказать, что всё-таки принимаются поправки и достаточно много их важных, системных, но и, к сожалению, есть такие поправки, как говорится, на злобу дня, которые к системным вряд ли можно отнести.

И также надо сказать, что в некоторые статьи Уголовного кодекса вносились поправки по несколько раз. Мы тоже это все прекрасно знаем, что, конечно, не говорит о стабильности нашего права и уголовного права в частности. В итоге Уголовный кодекс у нас на сегодняшний день похож на лоскутное одеяло. И он в значительной степени разбалансирован. И, конечно, это касается, в том числе, и так называемых экономических составов, экономических статей Уголовного кодекса. Кроме того, УК не сбалансирован с другими актами законодательства, и, в первую очередь, конечно с Кодексом об административных правонарушениях. По некоторым деяниям можно привлечь либо к административной, либо к уголовной, причём зачастую по усмотрению того или иного должностного лица, что, безусловно, является коррупционной составляющей.

Но и также нам кажется, что неопределённость в уголовной политике и также чрезмерная возможность судейского усмотрения - это тоже питательная среда для коррупционных проявлений.

Кроме того, мы знаем, что у нас это данные Федеральной службы исполнения наказаний, у нас в следственных изоляторах, из следственных изоляторов выпускаются до 30 процентов граждан, уголовные дела чьи заканчиваются либо оправдательным приговором, либо сроком, равным нахождению в следственном изоляторе. Что это такое, мы тоже все понимаем. В итоге существующая уголовная политика в ряде случаев выступает в качестве тормоза модернизационных процессов, в том числе в нашей экономике, ну, и на пути построения правового государства, безусловно.

Наверное, необходимо постепенное движение к гуманизации уголовной политики, в первую очередь, в экономической сфере. Ну и, конечно, то, что сегодня нам предлагается концепция, на мой взгляд, заслуживает всяческого одобрения.

Президент Российской Федерации внёс, но и вы знаете, что Государственная Дума, и Совет Федерации поддержали, был принят Закон "Об усилении уголовно-правовой защиты в сфере экономической деятельности". В настоящее время, вот на этой неделе президент внёс поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, который касается избрания меры пресечения, если лицо болеет каким-то хроническим заболеванием. На мой взгляд, тоже достаточно важно, что теперь это не оценочная категория, а будет перечень, в соответствии с которым ни при каких обстоятельствах, ни по каким составам человек не может быть подвергнут аресту.

Вчера состоялось заседание президиума Ассоциации юристов России. И одно из предложений было то, чтоб из закона "О полиции" исключить возможность вмешательства полиции в экономический процесс. Мы будем это предлагать и президенту, и рабочей группе. И нам вчера говорили: а как вы будете, допустим, там, такой-то человек в таком-то акционерном обществе допустил мошеннические действия. Я просто напоминаю, что мошенничество - это не экономический состав, так ведь? Совсем. И это, может быть, опосредованно связано с экономикой, но так же, как убийство, например, генерального директора будет сказываться на работе акционерного общества или другого юридического лица, опосредованно.

Ну и я хочу сказать, что у нас, как мне кажется, хорошее начало этих процессов. Я имею в виду эти законопроекты, то, что мы сегодня обсуждаем. И надеюсь, что наша сегодняшняя работа, безусловно, пойдёт на пользу, на пользу этому направлению, которому, я надеюсь, мы все здесь с вами поддерживаем.

Ну и я бы хотел предоставить слово своему коллеге, Владимиру Николаевичу Плигину, Пожалуйста.

Плигин В.Н. Уважаемый Павел Владимирович, уважаемые коллеги.

Мы говорим не с чистого листа, мы встречались где-то, наверное, полгода назад, и это продолжение того разговора, который уже в этом зале происходил и был.

А начну я, наверное, этот разговор с точки зрения признания в зависти. Некоторый период времени назад всем нам известный хорошо профессор Лазарев опубликовал статью, которая называется "Поиск государства". Что такое представляет из себя государство. И он блестяще, с удивительным вообще чувством написал эту статью, платины рушатся, самолёты падают, а ... и так дальше. Это всё на 14 листах "Поиск государства".

Перед этим он опубликовал статью, связанную с поиском права, и сегодняшняя рекомендации, проект рекомендаций, которые были, настроил меня на следующее... на следующее ощущение. Когда мы говорим о том, кто же должен строить государство, каким образом продолжит существовать наше государство. Должен, видимо, быть класс, который бы точно себя ассоциировал с государством и который бы решал задачи, которые важны для государства. Наверное, в настоящее время рекомендации действительно построены частично философски, поэтому позвольте мне это совершенно небольшое отступление.

Видимо, такого рода классом, о системе ценностей которого мы должны говорить, должен быть класс предпринимательский. И, таким образом, при осуществлении любой политики государства, в том числе уголовной, уголовно-правовой политики государства, мы должны исходить из заботы и расширения этого слоя людей, то есть фактически расширения среднего класса Российской Федерации.

Мы должны исходить из принципов того, что хорошо зарабатывать может каждый, и каждый имеет на это право. Мы должны исходить из того, что хорошо зарабатывает тот, кто умеет работать лучше других. Умеют зарабатывать хорошо те люди, которые имеют упорство в преодолении проблем. Люди могут работать и хорошо зарабатывать в России, в своей стране, и в своей стране может зарабатывать хорошо каждый честный человек. И очень важно, чтобы эти люди, которые хорошо зарабатывают в России, понимали Россию как свою страну, чтобы они готовы были жить в этой своей стране.

Очень важно сформулировать, очень важно, чтобы мы находили способ поддерживать этот предпринимательский слой и через различного рода механизмы и, конечно, те механизмы, которые относятся к уголовному, уголовно-процессуальному законодательству.

В этой связи, уважаемые коллеги, первое. Я бы хотел повторить ту идею, которая, получая в своё отклик, но до настоящего времени она не нашла воплощения, и о которой мы с вами говорили на предыдущем заседании, примерно обсуждая аналогичную проблематику. Это идея создания постоянно действующего совета по уголовному, уголовно-процессуальному законодательству, исполнительному законодательству с постоянно действующей рабочей группой. Только такого рода постоянно действующий орган. Генеральный прокурор в своё время предложил создать этот орган при Президенте Российской Федерации. Может быть, не нужно так ставить вопрос, но такого рода орган, может быть, в рамках Генеральной прокуратуры, объединяющий специалистов широкого круга специальностей, именно такого рода орган позволит формулировать надлежащим образом уголовную, уголовно-процессуальную политику в Российской Федерации. И он не приведёт к тому, что называется... приведёт к тому, что перестанут быть точечные поправки в законодательство.

Второй аспект рекомендаций, которые здесь предложены, и я полностью разделяю этот аспект рекомендаций, это всё, что связано с анализом такого предмета, как частная частность, необходимости защиты частной собственности. И сходить из важности этой категории - частной собственности.

Теперь, собственно говоря, переходя более предметно, может быть, к тем вопросам, которые мы в настоящее время обсуждаем. Уважаемые коллеги, наверное, первый аспект, на который хотелось бы обратить внимание, связан с тем, что говоря о гуманизации законодательства, или говоря о гуманизации уголовного законодательства, ещё хотелось бы повторить предыдущий тезис. По крайней мере, я совершенно не склонен думать о гуманизации уголовного законодательства в сфере физического насилия и преступлений против жизни людей. Наоборот, в целом ряде случаев в этой сфере мы должны говорить об усилении действия уголовного законодательства.

Второй аспект. Что касается экономических преступлений или тех составов, которые обозначены как экономические преступления. Системный анализ этих составов приводит к выводу, что достаточно часто эти составы используются в качестве того, чтобы компенсировать неработу других институтов права, как то, например, гражданское право. И более последовательная работа, более системная работа с гражданским процессом, более точные возможности в относительно короткие сроки добиваться результатов в рамках гражданского процесса, в формировании независимости суда в этой области, с моей точки зрения, позволит избежать в целом ряде случаев того, что относится к сфере уголовного регулирования.

Следующий аспект. В целом ряде случаев составы, которые употреблены в уголовном законодательстве, эти составы направлены на регулирование... на компенсацию небрежности, которая сторонами гражданского оборота, включая государственные организации, проявляется в рамках обычного гражданского оборота.

Если вы посмотрите целый ряд составов, например, касаются не предоставления сведений, ненадлежащее предоставление сведений. Всё это компенсируется следующими институтами. Это компенсируется институтами изучения юристами правового положения другого юридического лица. И здесь совершенно нет необходимости для того, чтобы в этой области применялось каким-то образом уголовное право.

Следующий аспект. Если обратите внимание на санкции уголовных статей, то достаточно большое число этих санкций замыкается на штрафы. То есть таким образом мы вновь возвращаемся к той идее, которая может заключаться в том, что нам статью за статьёй анализируя, вполне возможно перенести это в законодательство об административных правонарушениях, естественно совершенно пересмотрев систему санкций в Кодексе об административных правонарушениях. И таким образом мы по целому ряду составов исключим применение уголовного законодательства.

Причём постатейный анализ, насколько я понимаю, Владимир Сергеевич, рабочей группой делался в рамках подготовки кодекса и вы называли цифру 106, кажется, составов, которые так или иначе могли бы быть декриминализированы. И эти составы, можно было бы рассматривать вопросы о переносе их в Кодекс об административных правонарушениях. Об этой работе мы начинали говорить, но её необходимо делать системно.

Что касается анализа конкретных составов, то это не является задачей моего рассуждения на эти темы с вами сегодня. Единственное, на чём бы я ещё хотел остановиться. Те изменения, которые предлагаются в уголовное законодательство, эти изменения одновременно сопрягаются или происходят изменения в уголовно-процессуальном законодательстве. И в течение последнего времени довольно много изменений касаются вопросов передачи дел из подследственности одних органов в подследственность других органов.

Вполне возможно, что до решения более системно вопросов формирования единого следственного органа, в том случае, если такого рода решение будет принято, в промежуточных ситуациях произвольно передавать подследственность из одного органа в другой орган нецелесообразно. Это связано с тем, что требуется длительный период времени для систематизации работы в новых ведомствах. Автоматически специалисты не всегда переходят на работу в другое ведомство. И таким образом у нас получаются перекосы, которые, в конечном счёте, ведут к нарушению прав лица.

И также хотел бы подчеркнуть в рамках санкций, что в принципе даже по тем составам, которые в дальнейшем будут оставлены в Уголовном кодексе, тем не менее в случаях, когда мы говорим об экономических преступлениях, основная направленность, наверное, на какой-то определённый период уголовно-правовой политики должна заключаться в направленности материальной ответственности, что, кстати, Председателем Государственной Думы было выражено достаточно чётко, когда он сказал о том, что лица должны продолжать работать, а не находиться в местах лишения свободы.

Вот, собственно говоря, те несколько положений. Я буду признателен, если они найдут наряду с поддерживаемыми мною теми оценками, которые были даны в рекомендациях. Если эти предложения найдут отражение в рекомендациях, мы, по крайней мере, решим одну проблему, систематизируем специалистов и создадим совет, который, я уверен, решит и другую задачу.

Ещё хотел бы сказать. Вряд ли они нуждаются в моей оценке, но тем не менее я хочу сказать, что сегодня представлено на ваше рассмотрение, я надеюсь у всех участников есть, это не монография, это сборник статей, обсуждение позиций, то, что готовились редакционным коллективом - это очень системно продуманная работа. Спасибо вам, я имею в виду ту брошюру, которая роздана здесь. Системно проделанная работа. Спасибо огромное. Ну а дальше уже будем рассуждать по конкретным проблемам.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Николаевич.

Уважаемые коллеги, есть предложение установить регламент: при выступлениях 5-6 минут. Если не хотите, не выступайте, вопросов нет. И в прениях - 3 минуты. Ну вам минуту добавим, если такое желание есть.

Слово предоставляется Тамаре Георгиевне Морщаковой. Пожалуйста. Мы хотим охватить как можно больший круг выступающих. Конечно, конечно, я не сомневаюсь. Пожалуйста.

Морщакова Т.Г. Спасибо.

Прежде всего, я хочу начать со слов благодарности, несмотря на недостаток времени, представителям нашего Законодательного Собрания, руководителям Государственной Думы, руководителям профильных комитетов за ту большую проявленную ими заинтересованность и помощь в организации этих парламентских слушаний, что в ином варианте не могло бы состояться.

Надо сказать, что сам статус и формат парламентских слушаний позволяет надеяться действительно на необходимый и реальный контакт конституционных органов законодательной власти, прежде всего, с научной, юридической и экономической общественностью, что, с моей точки зрения, является очень важной основой модернизации российской правовой системы, так же как это необходимо при решении вопросов модернизации в других сферах нашей общественной и политической жизни.

Начало разработки концепции модернизации уголовного права в сфере экономической деятельности связано с общественными инициативами и, прежде всего, с теми предложениями, которые были подготовлены Советом при Президенте Российской Федерации по содействию, развитию институтов гражданского общества и правам человека. И надо сказать, что эти предложения представленные президенту, нашли определённую его поддержку, который подтвердил, что разработка и рассмотрение обсуждения концепции такой модернизации представляется ему необходимой.

Я не буду конкретным содержанием сейчас предложений в области совершенствования уголовного, правового законодательства заниматься, но скажу только одно: социальная общественная направленность уголовного законодательства, безусловно, заключается в том, чтобы обеспечивать эффективную защиту общественных отношений в сфере экономической, предпринимательской деятельности в частности.

И позвольте мне здесь высказать, может быть, достаточно резкое своё мнение, но, я думаю, что оно может послужить и определённым мотором в нашем развитии в этом направлении. Мне представляется, что наше действующее уголовное законодательство именно в сфере экономической, предпринимательской деятельности не может быть признано социально-эффективным. И более того, я бы признала его, откровенно говоря, социально-опасным, то есть угрожающим безопасности, угрожающим безопасности личности, угрожающим безопасности обществу, угрожающим, в том числе безопасности нашего экономического развития. И именно это заставляет очень серьёзно подойти к этим вопросам.

Можно рассмотреть основные направления этой опасности, которая создаётся благодаря нашему действующему законодательству. Здесь уже говорили о такой достаточно явной неопределённости норм уголовного законодательства в сфере защиты собственности и в сфере защиты экономической и предпринимательской деятельности.

Охранную функцию эти нормы по отношению к данным общественным отношениям не выполняют эффективно, но они создают определённые угрозы. Неопределённость норм уголовного права, прежде всего, создаёт угрозу личности её правам и свободам, в том числе правам и свободам, реализуемым в сфере экономической и предпринимательской деятельности.

И надо честно признать, что неопределённость в уголовно-правовых нормах может быть наиболее опасное явление, если мы имеем вообще всё поле правового регулирования. И, кстати, явление абсолютно противоречащее конституционным принципам. Потому что, как известно, нет преступления без закона. Но неопределённый закон, не называющий достаточно точные конкретно признаки преступления, всегда открывает дорогу тому, чтобы непреступное по существу действие могло быть подведено, как у нас говорят, под определённую статью. И закон сохраняет это старинное для русского закона свойственное качество, закон что дышло,  что, конечно, совершенно неприемлемо, тем более в области уголовно-правового регулирования.

С этой точки зрения уголовный закон, действующий в сфере экономических преступлений, я бы назвала, во многих его чертах неконституционным. Это то, что касается опасности, создаваемой прежде всего для личности. Но уголовный закон, который является именно таким по своей форме и содержанию, он является чрезвычайно, влекущим чрезвычайные угрозы и для общественного и экономического развития в целом. Он позволяет заменять определённые, совершенно характерные для области экономической деятельности понятия, понятия неискажёнными. Ну, исчезает при таком применении уголовного права в области экономической деятельности подлинное понятие конкуренции, если конкурента, простите мне этот сленг, можно задавить с помощью уголовной нормы и привлечения к уголовной ответственности.

Ну, исчезает защита собственности, если могут быть использованы такие формы перераспределения собственности, которые, на самом деле, осуществляются не в интересах развития экономики, а в интересах тех лиц, которые применяют уголовное право, не важно чем вызван этот интерес.

Такая ситуация, конечно, не является допустимой. И возможность применения уголовной репрессии при этом имеет ещё, на основе такого закона имеет ещё один очень серьёзный и искажающий многие правовые явления в нашей жизни эффект. Она создаёт применение такого закона, и его неопределённость создаёт основания для произвола в правоохранительной системе. Но если это так, то тогда это уже представляет угрозу и государственной безопасности. Потому что государство оказывается вооружённым таким инструментом уголовным правом, которое не способно подавить эти негативные процессы и в самой правоохранительной системе. Произвол в правоохранительной системе остаётся объектом постоянной общественной критики.

Последнее, о чём я хочу сказать, в качестве негативных последствий действия такого рода уголовно-правовых норм это совершенно чудовищные искажения общественного правосознания. Достаточно обратиться к любым социологическим опросам, чтобы понять, незащищёнными от такого применения уголовного права чувствуют себя все. Кроме того, люди незащищены, занимаясь распоряжением своей собственностью, занимаясь экономической и предпринимательской деятельностью. Они не защищены не только от привлечения к ответственности необоснованного за противоправные деяния, но они не защищены даже от того, чтобы свободно получать разрешения на занятия правомерной деятельностью.

Напротив, действующее законодательство фактически в этой области заменяет провозглашенный нашим основным законом принцип дозволительный по отношению к реализации прав и свобод в любой области, когда разрешено всё, что не запрещено законом, на принцип разрешительный на необходимость получения индульгенции у соответствующих правоприменителей на правомерную деятельность и, что ещё хуже, можно получить такую же индульгенцию, здесь уже это слово "индульгенция" более соответствует своему подлинному смыслу, на нарушения, совершаемые в сфере экономической и предпринимательской деятельности.

Я перечисляю это как особые угрозы социальной безопасности и именно поэтому представляемая сегодня концепция, как мне кажется, является очень важным для того, чтобы государство российское могло быть укреплено, прежде всего, через совершенствование уголовно-правового регулирования. Конечно, это только база, надо честно признать, что одного только совершенствования уголовно-правовой нормы было бы явно недостаточно для того, чтобы бороться с этими явлениями, которые поражают не предпринимательскую среду только, но весь государственный механизм.

И, безусловно, здесь уже об этом говорили сегодня, нужно начинать с уголовно-правовой нормы, потому что это база всего остального развития. Но нельзя на этом остановиться, потому что требуют больших изменений и определённые позиции процедур, в том числе досудебных процедур и судебных процедур требуют определенного совершенно и значительного расширения коллегиальности в судопроизводстве, которая одна только может препятствовать и противостоять чиновничьему произволу, в том числе чиновников от правоохранительных органов. Наконец, необходимо работать и над механизмами усиления надзора за законностью в правоохранительной сфере, требует, безусловно, работы и другие отрасли материального права. Нельзя оставить без внимания, если мы хотим создать благоприятные условия для экономического развития ни административное, не налоговое, ни таможенное и многое ещё другое из имеющихся у нас отраслей законодательства.

Я позволю себе на этом закончить, приведу только одну такую достаточно символическую картину, с помощью которой недавно я слышала, в нашей академии пытались описывать алгоритм для решения различных ситуация и для, собственно, достижения каких-то социально-оправданных решений. Алгоритм очень простой - треугольник. Текст в данном случае это текст нормы, реальность, что значит реальность в нашем контексте? Это значит, что наш текст, текст нормы должен учитывать реальность, учитывать, но не быть её, так сказать, последствием, а быть инструментом её преодоления, учитывая эту реальность.

И, наконец, третья составляющая - согласованность этих двух элементов, текста и реальности, то, что иногда социологи называют выстраиванием институтов, а не только нормативных текстов. И эта последняя очень важная часть, то, что модным словом "дискурс" иногда называется, заставляет нас искать решение для согласования нормативного регулирования и реальности. Но не любое решение годится, на это хочется обратить особое внимание. Почему? Потому что согласовать это можно совершенно неправильным образом, согласовать это можно, уподобляя правила деятельности государства и его механизма и должностных лиц правилам, которые господствуют в криминальных организациях, как часто это бывает, что полностью относится, например, к такому моменту поведения государственного чиновника, как выдача разрешения на нарушение. Спасибо.

Мне кажется, что то, что мы можем здесь сегодня услышать, могло бы существенно продвинуть нас в области модернизации не только российского уголовного права, но и российского государства и российской экономики.

Председательствующий. Спасибо, Тамара Георгиевна.

Слово предоставляется Назарову Андрею Геннадьевичу, заместителю председателя комитета по законодательству.

Прошу подготовиться Жуйкова Виктора Мартениановича.

Назаров А.Г. Добрый день, уважаемые коллеги!

Сегодня мы с вами обсуждаем модернизацию уголовного законодательства в экономической сфере. Конечно, это требует тщательного анализа законодательства и наметить пути решения. Для этого была создана рабочая группа между ассоциацией юристов России, деловой России для того, чтобы на постоянной основе прорабатывать те проблемы, которые наше уголовное законодательство сегодня имеет.

К какому выводу мы пришли? Вывод напрашивается одним словом – парадокс. А парадокс заключается в том, что люди, склонные к предпринимательской деятельности, по сути самая активная часть нашего населения, вообще во всех странах – это всего 10-20 процентов от всех граждан оказываются самыми незащищёнными и уязвимые со стороны нашего законодательства. И значительный процент этих людей, которые рискуют и занимаются предпринимательской деятельностью, может попасть под следствие и в итоге оказаться за решёткой.

Я даже не буду рассказывать, в каком качестве мы потом получаем человека, который несколько лет оторван от своей семьи, от социальных связей. Самое главное, что мы посылаем нашему обществу тем самым сигнал, что заниматься предпринимательской деятельностью в нашей стране опасно.

И вот мы сегодня можем с уверенностью констатировать тот факт, что состояние нашего уголовного законодательства и практики его применения излишне репрессивно. И даже если это, делаются какие-то попытки ослабления этой ситуации, этой репрессивной системы, то правоприменительная практика крайне остро сопротивляется.

Яркий пример тому, это последствия внесения изменений в уголовное законодательство, которые были сделаны по инициативе президента в апреле этого года. В 29 уголовных составов, так называемых экономических составов, был внесён запрет в Уголовно-процессуальный кодекс, связанный с арестом предпринимателей во время следствия. Ну, и что получилось? В итоге это осталось на бумаге. Предприниматели продолжают арестовываться, как и раньше.

Проанализировав эту ситуацию, мы с Владимиром Сергеевичем Груздевым внесли законопроект, направленный на устранение тех проблем в редакции 108-й статьи для того, чтобы полностью расшифровать, детализировать и уже исключить арест предпринимателей по экономическим составам.

Получили отзыв из правительства, кроме других мотивировок вот  главная, что он, наш законопроект указывает исключительно на статус субъекта, на которого предлагается распространить ограничение на применение меры пресечения в виде заключения под стражу.

Вы знаете, мы на самом деле согласны с этой мотивировкой правительства. Логичный вопрос, уважаемые коллеги, а почему только предприниматели должны получить исключительные права в законодательстве? Почему другие люди хуже или у нас Конституция Российской Федерации не говорит о том, что все равны перед законом?

То есть создаётся ситуация, когда подозреваемого и обвиняемого по экономической статье, даже по наиболее тяжёлой, например, рейдерство, но тем не менее на санкции будет несоизмеримо меньше, чем, например, за бытовую кражу на незначительную сумму. Насколько это обосновано и справедливо?

Так вот продолжая работать над поправками в 108-ю статью УПК, мы пришли к мнению, что нужно распространить запрет на арест для всех граждан Российской Федерации до суда, для всех по экономическим статьям. Для всех.

Необходимо вообще... По экономическим статьям необходимо запретить арестовывать людей до суда, всех людей, не только предпринимателей. Это наша позиция, мы будем её отстаивать. Сегодня это касается 108-й, в которую были внесены поправки, только людей, которые занимаются предпринимательской деятельностью.

Председательствующий. Продолжайте, пожалуйста.

Назаров А.Г. Мы предлагаем посмотреть на проблему шире и уголовно-процессуальное принуждение, подойти к нему, как, выработать новый подход, который предлагает, вообще, сокращение сферы применения заключения под стражу за счёт альтернативных мер пресечения для всех граждан. Это, вы знаете, и домашний арест, и подписка о невыезде, и так далее.

И вот мы подготовили пакет поправок в уголовное законодательство, в уголовно-процессуальное законодательство, причём, учли мнение следственного комитета, других правоохранительных органов. И считаем, что этими поправками мы проблему эту с арестами до суда с наших граждан снимем.

Главная наша с вами задача - это достигнуть того уровня, чтобы за экономические преступления в нашей стране преобладали экономические наказания. Это первостепенная задача в нашей работе по борьбе с уголовной репрессией.

Мы продолжаем работу по декриминализации. В этих целях мы внесли уже в Государственную Думу законопроект, предполагающий увеличение ущерба по экономическим статьям, которые не попали в пакет президентских поправок, увеличение ущерба в 6 раз, чтобы привести в соответствие уже с теми изменениями, которые были сделаны ранее по другим статьям экономического блока.

Также мы обоснованно полагаем, что размер ущерба для граждан и юридических лиц не может быть одинаковым. И степень общественных последствий для имущественного положения граждан и, по сравнению с имущественным, положением юридических лиц, принципиально отличается. Поэтому мы считаем, что необходимо диверсифицировать понятие ущерба для граждан и юридических лиц. Но здесь надо подчеркнуть, что данные поправки не будут касаться преступлений против личности и личной собственности.

Далее, если говорить об уголовном преследовании, представляется необходимым изменение процедуры возбуждения уголовных дел, связанных с предпринимательством. Должно быть, это исключительно по заявлению потерпевшего путём выделения определённых преступлений экономического блока в частно-публичное обвинение.

Мы уже говорили сегодня, до этого и сейчас. Я уже сказал, что наш Уголовный кодекс перегружен чрезмерно и избыточно уголовной репрессией. И уголовная ответственность в нашем государстве наступает за правонарушения в сфере экономики, которые законодательством большинства европейских стран не рассматриваются в качестве правонарушений.

Как пример, можно назвать статью 171 "незаконное предпринимательство". Мы считаем, что такая статья должна быть отменена, потому что нарушение правил регистрации или просто отсутствие регистрации может охватываться административной ответственностью и этого достаточно. Потому что последствия, которые при работе без регистрации, они могут попадать под другие составы уголовного законодательства, например, неуплата налогов (статья 199) и другими.

И, вообще, нам кажется, что правильнее уведомительный порядок регистрации сделать в нашей стране. Отправил по почте и забыл. Почему идти должен к чиновнику и стоять в очереди, и уговаривать его, зарегистрируй меня, что я хочу заниматься предпринимательской деятельностью.

Злободневной остаётся статья для предпринимателей 174 прим. по легализации и отмыванию денежных средств. Вот благодаря этой статье предприниматель, совершивший экономические преступления, по совокупности может быть наказан строже, чем лицо, совершившее умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах.

Вот в подтверждение статистика. Берём статистику за 2009 год. Всего в 10 случаях эта статья применилась как самостоятельно, во всех остальных, 419 случаях, это было добавлено к другим предпринимательским статьям для того, чтобы усилить наказание. И в итоге, люди могли получить, некоторые получали, по 10 лет лишения свободы. Мы считаем, что её надо  убрать. И если уже мы будем что-то в этом направлении делать, то это можно предусмотреть 174-й.

Мы солидарны с позицией Минюста России об отказе от, так называемых, нижних порогов по наказанию в санкциях уголовного закона. Излишне жёсткие приговоры и длительность лишения свободы, по нашему мнению, во многом как раз выходит из того, что достаточно завышенные нижние пороги наказания предусмотрены в нашем законодательстве.

И последнее, уважаемые коллеги. Проводимая нами гуманизация – это не самоцель, это, ну способ или прием, если хотите, создания нормальных, справедливых механизмов в защите предпринимательства и наведения нормального порядка в экономической сфере страны. Мы отменяем статьи, мы правим редакции, мы изменяем меры пресечения. Но как итог – люди-то продолжают сидеть. У нас в тюрьмах несколько сотен тысяч людей, осужденных по экономическим статьям.

Мы должны добиться того, чтобы гуманизация распространилась не только на потенциальных нарушителей, но и на тех людей, которые уже находятся в местах лишения свободы. Они должны быть освобождены. Кроме, конечно... Владимир Сергеевич, я думаю, меня поддержит. Кроме, конечно, тех людей, наших доморощенных Аль Капоне, которые всегда являются камнем преткновения в любых масштабных акциях по освобождению людей.

Здесь можно, уместно применять вот этот термин, который мы уже называли, "экономическая амнистия". Нам нужна яркая демонстрация того, что в России создан нормальный бизнес-климат. Наша с вами задача – показать, что в Российской Федерации предпринимательская инициатива не наказуема.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Спасибо, Андрей Геннадьевич.

Слово предоставляется Жуйкову Виктору Мартениановичу – заместителю Председателя Верховного Суда  в отставке.

Просьба подготовиться Бобыреву Валентину Васильевичу.

Жуйков В.М. Добрый день, уважаемые коллеги! Я представляю группу разработчиков концепции, которая у вас имеется. Мне поручено доложить, рассказать о том положении, которое повлекло необходимость выработки концепции. А потом мой коллега Владимир Иванович Радченко продолжит уже о тех конкретных предложениях по совершенствованию законодательства, которое у них имеется.

Ну, потребность разработки этой концепции очевидна, наверное, особо доказывать не нужно. Это видно из того общественного мнения, которое сложилось и выражается в средствах массовой информации. Об этом говорил и президент, который неоднократно вносил законопроекты в Государственную Думу. Это свидетельствует и из действий парламента, который принимал эти законопроекты. И из того факта, что сегодня Государственная Дума организовала проведение этих слушаний.

Всё это свидетельствует о той значимости, которая связана с этой темой, которую мы обсуждаем. Она имеет две составляющих – составляющую экономическую, в сфере которой осуществляется предпринимательская деятельность; и юридическую, которая оценивает всю эту деятельность и воздает каждому кому что, в том числе и очень неблагоприятные последствия порождает. И поэтому концепцию эту разрабатывали и экономисты, и юристы. Это довольно редкий союз. Но мы, как мне кажется, нашли понимание и подготовили этот документ.

Значит, если говорить... Я буду говорить о состоянии правовой... о правовом аспекте этого. Если оценивать правовую сторону концепции, то здесь имеют влияние, большое значение два фактора – это состояние, собственно, законодательства, что мы сейчас и в первую очередь и обсуждаем; и, конечно, то, что порождает, что оно порождает – это практику его применения. Причем в практике его применения тоже можно выделить две составляющих.

Первое – это когда возникают естественные трудности и проблемы применения законодательства, которые решается и в первую очередь решаются в этой области Верховным Судом Российской Федерации. И здесь можно выделить и много плюсов, и, к сожалению, есть и минусы. Когда практика формируется не должным образом и порождает неблагоприятные последствия для невиновных людей.

Ну, например, вот подход об определении размера дохода при установлении ответственности по статье 171-й Уголовного кодекса, о которой сегодня говорили. Сложилась практика такая, что размер этого дохода определяется с учетом всех сумм, которые получены без зачета расходов. Это можно стать преступником по этой статье, даже имея с точки зрения здравого смысла убытки. В последнее время размер этого дохода увеличился, но проблему он не решил, потому что подход остался тем же самым.

И второй, может быть это, ну, тем не менее проблемы в правоприменении, они были всегда, они будут при самом совершенном законе, к этому надо относиться философски. Главное, чтобы толкование правоприменения складывалось разумно, справедливо и во благо, а не во вред людям.

А второе, это более опасное,  – это откровенные злоупотребления в этой сфере.

Вот об этом свидетельствую такие цифры, что значительным образом отличается количество возбужденных уголовных дел от дел, по которым вынесены приговоры, в разы отличаются. Вот статистика имеется в этой концепции, можете посмотреть. Это свидетельствует, конечно, не может быть стопроцентного рассмотрения, вынесения приговоров по отношению к постановлениям о возбуждении уголовных дел, это естественно, что многие уголовные дела прекращаются по не реабилитирующим основаниям или по реабилитирующим, но такой гигантский разрыв, это, конечно, говорить ненормально. И в процессе расследования очень многим гражданам причиняется вред.

И вот я полагаю, что настал вопрос и постановка вопроса об ответственности государства за вред, причиненный не только конкретному лицу, которое было привлечено к уголовной ответственности и арестовано, такая ответственность предусмотрена 1070 статьей Гражданского кодекса, ну и ответственность юридическим лицам, деятельность которых в связи с возбуждением уголовного дела приостанавливается объективно, когда у них изымаются документы и так далее, и так далее. И страдает не только это лицо, деятельность которого расследуется, но и их контрагенты, которые не получают от них те товары или услуги, которые должны были получить по гражданским договорам, в связи с тем, что деятельность этого субъекта приостановлена.

И здесь проблема очень серьёзная и она выходит, собственно, за рамки уголовного права и процесса и, может быть, требует ещё и дополнений Гражданского кодекса. Причины такого явления, на мой взгляд, они очевидны. Гражданский, вернее, Уголовный кодекс принимался в 1996 году, какое-то время он разрабатывался, он был принят на стыке двух эпох, можно сказать. У нас изменился в начале 90-х годов, как вы прекрасно знаете, государственный строй и вся правовая система. Начало создаваться новое, принципиально новое гражданское право, которое является основой для всей экономической деятельности, и Конституция, и нормы международного права, которые были признаны Конституцией, как входящие в состав правовой системы.

И здесь три составляющих самых главных, которые являются основой для любой деятельности, в том числе экономической. Это неприкосновенность права собственности, свобода предпринимательской деятельности и неприкосновенность личности. Вот эти три составляющих, они, безусловно, оказывают самое важное, серьезное влияние на всю экономическую деятельность. И надо, конечно, понимать, что эти права, как и любые другие, в соответствии с нормами международного права и Конституцией могут быть ограничены, но непроизвольно законодателем, а в строго определённых целях, которые перечислены в части третьей статьи 55 Конституции.

И поскольку новое право ещё только сложилось в этой сфере, Уголовный кодекс новый, на мой взгляд, просто не имел объективной возможности всё это учесть. Гражданский кодекс только действовал примерно полтора года, часть вторая Гражданского кодекса всего несколько месяцев действовала, практики применения этих актов не было, мировоззрение ещё наше не воспринимало возможность использования частной собственности, вообще, понимание о частной собственности и возможность её использования в целях дохода. И поэтому были установлены многие нормы, которые, так сказать, и основывались на вот этих новых базовых положениях и не могли их учитывать. И это, наверное, повлекло эти огромнейшие изменения, которые вносились постоянно в Уголовный кодекс. Вот сегодня об этом говорили, я насчитал около 90 федеральных законов, а в каждом федеральном законе много статей, это же не одна статья, поэтому действительно там сотни изменений. Все они вносились бессистемно, как правило, хотя, может быть, и имели самые, так сказать, благостные цели. Но тем не менее всё это привело к тому, что Уголовный кодекс, конечно, сейчас бессистемный акт и это, конечно, порождает очень большие проблемы.

Вот в связи с этим можно небольшую параллель провести. Вот у нас этот кодекс какой, четвёртый? Был в 1922 году, 1924-м, то есть при смене тогда тоже строй изменился, через четыре годы был принят новый кодекс. У нас уже почти ... действует этот кодекс, который основан, в общем-то, на многих представлениях, которые не вписываются в нашу новую правовую систему.

И вот в связи с этим ещё одну параллель ... сегодняшнего дня. Вы знаете, вот хотя у нас очень было приличное совершенное гражданское законодательство, оно складывалось постепенно, четыре части Гражданского кодекса довольно длительное время применялись постепенно, изучался передовой опыт Европы, всё хорошо и стабильно, но всё же признали мы в прошлом году, что это гражданское законодательство тоже нуждается в серьезном совершенствовании. И в соответствии с указом президента совет по гражданскому законодательству разработал концепцию. Она в прошлом году обсуждалась, и в этом году обсуждалась. И сейчас совет президентский по гражданскому законодательству готовит законопроект о внесении изменений в это право. К новому году этот проект должен быть подготовлен в соответствии с распоряжением президента.

То же самое, это вызывает, на мой взгляд, потребность, и об этом тоже сегодня говорили, я это поддерживаю, разработка концепции, может быть, более широкой, чем та, которую мы сейчас подготовили. Эта концепция, может быть, первый шаг. И мы, разработчики, так и полагаем, что было бы в перспективе правильней разработать концепцию совершенствования и принятия нового Уголовного кодекса, и принять в принципе новый Уголовный кодекс, который учитывал бы все, особенно в сфере экономической деятельности, реалии, потребности и не устанавливал ни чрезмерного репрессивного подхода, и не служил бы средством в том числе злоупотребления со стороны должностных лиц и контролирующих органов государства. Так что это было бы вполне очень прилично.

Теперь более конкретно. Мы констатируем, что нуждаются в принципиальном изменении не только те три главы, которые устанавливают уголовную ответственность в этой сфере, но и требуют совершенствования, изменения и другие части Уголовного кодекса, в первую очередь, Общая часть. И, например, положения о толковании закона уголовного. Сегодня тоже Тамара Георгиевна об этом говорила совершенно правильно, что нормы Уголовного кодекса страдают чрезмерной неопределённостью. Как их толковать? У нас, в основном, всё толкование в этой сфере толкуется против того лица, которое привлечено к уголовной ответственности. Как правило. Следователь перебирает квалификацию, для того чтобы... суд пусть лучше снизит, нижестоящий суд оставляет, в надежде на то, что вышестоящий суд изменит, и так далее, а всё остаётся так же, как и было предъявлено обвинение. Это очень плохо. И поэтому требуется выработка подходов к толкованию уголовного права.

И здесь можно за образец взять то, что написано в не очень многими любимом, наверное, Налоговом кодексе. Но там есть замечательная статья, которая говорит о том, что все неустранимые сомнения в толковании налогового законодательства толкуются в пользу налогоплательщика. Было бы уместно использовать это правило и в уголовном процессе, в уголовном праве, и мы об этом тоже говорим и предлагаем это применить.

Некоторые нормы, сегодня тоже об этом упоминали, на наш взгляд, противоречат и Конституции, и нормам международного права. Вот статья 171 в той части, в которой она устанавливает уголовную ответственность за получение доходов в крупном размере. Ну как можно считать размер дохода... я уже сегодня говорил, как практика складывается, что можно даже при убытках признать, что человек совершил преступление. Но получение дохода, мне кажется, и установление уголовной ответственности только за это, только, я подчёркиваю, за это, это, наверное, их тех времён, когда вообще использование собственности для извлечения "нетрудового дохода", как тогда называли, являлось преступлением. Была статья 154 Уголовного кодекса РСФСР - "Скупка и перепродажа с целью наживы, спекуляция".

Сейчас же другой подход у нас. Почему то лицо, которое не зарегистрировало себя в качестве индивидуального предпринимателя, а причин для этого много, в том числе и противодействие со стороны органов власти, только за это, принесёт пользу с оказанием услуг, предоставлением товаров, привлекается к уголовной ответственности только за это. Если он не уплатит налоги, понятно, за уклонение от уплаты налогов ответственность есть, это всё правильно. А здесь... это необъяснимо.

Поэтому вопрос о том, чтобы декриминализировать этот состав или уж перевести, если законодатель добивается того, чтобы всё же была упорядочена регистрация, уж как минимум в состав административных правонарушений. Это, конечно, серьёзная проблема.

И здесь же ещё, обратите внимание, что Гражданский кодекс, противоречия между Уголовным кодексом и Гражданским, Гражданский кодекс предусматривает такую ситуацию, когда лицо занимается какой-то деятельностью, которая по определению является предпринимательской, но не зарегистрирован в этом качестве, и устанавливает, что применяются те правила, которые установлены для тех лиц, которые занимаются предпринимательской деятельностью. Никакой ничтожности сделки, никакой противоправности Гражданский кодекс в этом не усматривает, Уголовный же усматривает.

Это одно из противоречий между Гражданским кодексом, гражданским законодательством и уголовным, и их много. И нужен концептуальный подход не только внутри Уголовного кодекса, мы на это обращаем внимание, но и концептуальный подход во взаимосвязях уголовного права с другими отраслями права, и в первую очередь, конечно, гражданским, который является базовым для деятельности всей экономической, в экономической сфере. Ведь у нас дошло до чего, вы это, наверное, прекрасно знаете, что вот в связи с разными подходами в уголовном праве и в гражданском у нас возникли ситуации, когда Арбитражный Суд признавал деятельность определённого должностного лица акционерного общества правомерной, законной, а по Уголовному кодексу он подлежал к ответственности.

Председательствующий. Виктор Мартенианович, у нас регламент, да.

Жуйков В.М. Всё, я заканчиваю.

Этот вопрос приобрёл конституционную проблему, и Конституционный Суд его решил и решил в пользу гражданского права и в пользу того, что решения судов арбитражных должны иметь ... значение.

Но а более конкретное предложение Владимир Иванович позже расскажет. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Да, спасибо, Виктор Мартенианович

Слово предоставляется Бобыреву Валентину Васильевичу. Подготовиться Палееву Михаилу Семёновичу.

Бобырев В.В. Уважаемый Павел Владимирович, уважаемые коллеги!

Обсуждаемая нами сегодня тема действительно актуальна на фоне восстановительного периода после глобального финансового кризиса, развивающих рыночных отношений в нашей стране.

Однако следует признать, что уголовное законодательство, как здесь было уже подчёркнуто некоторыми выступающими, в экономической сфере, перестало отвечать современным жизненным реалиям и нуждается в модернизации.

Именно эта тема неоднократно становилась предметом моего обсуждения со специалистами Генеральной прокуратуры и сотрудниками Министерства внутренних дел.

Поэтому сейчас, уважаемые коллеги, мне бы хотелось довести до присутствующих сформировавшуюся определённым образом свою позицию по обозначенной теме, которая, кстати, в основном совпадает с позицией руководителей названных мною структур.

Она заключается в следующем: с учётом проведённого анализа зарубежного законодательства в рассматриваемой сфере, на мой взгляд, необходимо обеспечить системный подход к решению актуальных задач по борьбе с экономическими преступлениями, которые предполагают, прежде всего, формирование уголовной политике в экономической сфере.

Достижение этой цели, как мне видится, связано с решением трёх основных задач. Во-первых, придание правовой политики государства, в целом характера обязательной составляющей программ социально-экономического развития, в том числе программ в экономической сфере.

При этом следует помнить, что при формировании уголовной политики важную роль играют согласованные планы подготовки законов и иных нормативно-правовых актов, а также согласование действий по их реализации.

Следует также обратить особое внимание на необходимость повышения правовой культуры граждан и эффективности работы самих правоохранительных органов.

Как мне представляется, одним из условий борьбы с экономическими преступлениями является совершенствование статистического учёта в сфере экономики, развитие правовой статистики. В связи с этим, полагаю целесообразным, закрепить в Федеральном законе "О правовой статистике" структуру и порядок, составление и использование статистических данных, как это сделано в дружественном Казахстане.

Развитие правовой статистики, на мой взгляд, позволит вести единый мониторинг динамики правонарушений в стране, охватывающей все ведомственные каналы сбора и использования соответствующей информации.

Второй задачей системного подхода в борьбе с экономическими преступлениями, как мне представляется, должна стать юридико-превентивная деятельность. В подготавливаемых проектах законов и иных нормативно-правовых актах необходимо предвидеть возможные и легальные ходы бизнес-структур и граждан. Здесь также об этом говорилось.

Здесь считаю необходимым обратить ваше внимание на то, что правоприменение в сфере экономики должно отражать обязанности экономических ведомств, прежде всего, Минэкономразвития, Минпромторга, а также контрольно-надзорных органов. И эти обязанности заключаются в проведении анализа практики реализации законов с целью оперативного принятия необходимых мер.

В этой деятельности экономических ведомств, ориентированные на государственные, а не на узко корпоративные интересы, я бы рекомендовал учитывать мнение представителей объединений таких экономических субъектов, как: Российский союз промышленников и предпринимателей, "Деловая Россия", "ОПОРЫ России", а главным индикатором юридико-превентивной деятельности, бесспорно, должна быть реализация законов.

И, наконец, третья задача, которая, как мне представляется, состоит в необходимости внесения системных изменений в законодательство Российской Федерации. При её решении, безусловно, могут быть затронуты разные отрасли законодательства и самого права.

Поэтому считаю необходимым особо выделить некоторые предложения по совершенствованию уголовного права в части экономической деятельности. Так я считаю, что следует пересмотреть содержание и структуру главы 22 Уголовного кодекса Российской Федерации, преступления в сфере экономической деятельности. Поскольку ряд её статей носят декларативный характер. Вред, предусмотренный некоторыми статьями, входящими в эту главу, не достигает уровня общественной опасности, требующего применения уголовно-правового воздействия.

Полагаю, было бы целесообразным провести мониторинг правоприменения всех статей названной главы в целом для решения вопроса о сосредоточении ответственности за совершение отдельных преступлений, предусмотренных этими статьями, в Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации. На мой взгляд, необходимо внести в Уголовный кодекс Российской Федерации самостоятельную статью, предусматривающую ответственность за рейдерство с целью ужесточения наказаний за совершение рейдерских захватов. Думаю, что в указанной статье должен быть закреплён точный перечень преступных деяний, влекущих за собой уголовную ответственность.

Кроме того считаю, что нуждается в совершенствовании диспозиция части 1 статьи 178 Уголовного кодекса Российской Федерации. Недопущение ограничений или устранение конкуренции. Как мне представляется, данная норма не должна содержать указания на неоднократное злоупотребление доминирующим положением. Именно это указание делают её трудноприменимой на практике. Соответственно из этой статьи следует исключить также примечание четвёртое, раскрывающее содержание понятия "неоднократное злоупотребление доминирующим положением".

В то же время следует заметить, что применение в конструкции статьи 178 УК Российской Федерации в принципе административной ... может послужить необоснованным прецедентом для внесения аналогичного изменения и в другие нормы Уголовного кодекса, что привлечёт за собой концептуальное нарушение системы Уголовного кодекса Российской Федерации.

Кроме того предлагаю дополнить Уголовный кодекс Российской Федерации статьёй, предусматривающей уголовную ответственность за хищение с использованием банковских карт. На мой взгляд, это станет возможность только путём использования компьютерных систем, поскольку применение одной из трёх существующих в Уголовном кодексе Российской Федерации норм, глава 28 преступление в сфере компьютерной информации, зачастую представляется невозможным. Как показали результаты анализа, это связано с тем, что в настоящее время нормами в ответственности за хищение не охватываются случаи, когда посягательство, совершённое с помощью карты, но без введения человека в заблуждение, осуществляется на средства, находящиеся на счёте. А также как безналичные деньги не соответствуют признакам предмета кражи, то и квалифицировать такие действия по статье 168 не представляется возможным.

Хотелось бы ещё остановиться на преступлениях совершаемых должностными лицами в процессе экономической деятельности. Здесь необходимо отметить, что такие деяния относятся к проявлениям коррупции. Поскольку представляют собой незаконное использование своего должностного положения вопреки законным интересам общества и государства в целях получения выгоды для себя и третьих лиц. Этим, на мой взгляд, и объясняется высокая латентность подобных деяний и их низкая раскрываемость.

Что же касается блока преступлений, предусмотренными статьями 198, 199, 191.1 и 199.2, то здесь, полагаю, необходимо обратить ваше внимание на существующие правовые пробелы, которые зачастую приводят к разночтениям в правоприменительной практике. Не позволяет привлекать к уголовной ответственности за уклонение от уплаты страховых взносов неисполнение обязанностей налогового агента, сокрытие денежных средств, либо имущества организации или индивидуального предпринимателя, за счёт которого и должно производиться взыскание страховых взносов, совершённых в крупных и особо крупных размерах. Это обусловлено тем, что страховые взносы в государственные внебюджетные фонды не являются объектом уголовно-правовой охраны по указанным составам преступления. При этом в федеральном законе номер 212 от 24 июля 2009 года отсутствует ссылка на то, что в установленных действующим законодательством случаях плательщики страховых взносов могут быть привлечены к уголовной ответственности.

Федеральным законом номер 213 от 24 июля 2009 года также не предусматривается внесение соответствующих изменений в диспозиции вышеуказанных статей.

И в завершение хотелось бы сказать, что изложенное мною выше со всей очевидностью свидетельствует о том, что законодательство о противодействии экономическим преступлениям действительно нуждается в существенном совершенствовании. С учётом высказанных предложений необходимо отметить, что наряду с существующими правовыми пробелами в уголовном законодательстве, в экономической сфере всё же основная часть проблем находится в области правоприменения. В этой связи представляется целесообразным уделять особое внимание совершенствованию правоприменительной практики, её обобщению, выработке рекомендаций, ориентирующих правоприменителей на правильное применение закона в процессе борьбы с экономическими преступлениями. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Валентин Васильевич.

Я предоставляю слово Михаилу Семёновичу Палееву.

Подготовится потом для краткого выступления Андрею Михайловичу Макарову, потому что он уезжает.

Пожалуйста, Михаил Семёнович.

Палеев М.С. Понятно.

Уважаемые коллеги. Несмотря на искреннюю благодарность, которую я испытываю к организаторам сегодняшних парламентских слушаний, я всё-таки хотел бы сказать о своём разочаровании. Мне кажется, что и концепция, и слушания больше напоминают научно-практическую, а скорее просто научную, чем практическую конференцию, где-нибудь в Институте  государства и права или в каком-то другом научном учреждении. Этот упрёк я адресую практически всем выступающим, которые не предлагают каких-то практических выходов из того ужасающего, это слово я беру в кавычки, хотя и не вполне, ситуации с уголовно-правовым законом, с его применением, с последними ... и тому подобное. Я не планировал выступать содержательно, потому что не был знаком с этой концепцией до того, как она сегодня не была нам роздана. Это, я думаю, большая ошибка, её надо было всё-таки сначала изучить, а потом уже обсуждать.

Ну я хотел бы отреагировать на то, что уже было сегодня сказано. Ну, во-первых, проводились непонятно откуда взятые цифры. О том, что у нас сотни тысяч, заметьте, людей, которые содержатся в местах заключения только по экономическим преступлениям. Не понятно, откуда такая цифра взялась, потому что у нас все... всё тюремное население исчисляется сотнями тысяч, и количество экономических преступников там, по-моему, не превышает, я хотел сказать, 10-12 тысяч за год. Это первое.

Второе, что после принятия закона, который предложил Думе президент, как арестовывали, так и продолжают арестовывать. Это тоже не правда. Количество таких арестов сейчас трудно пока считать, но за четыре месяца ... они уменьшились на четверть.

Третье. Вот был предложен законопроект о том, что (насчёт продолжать, это я могу объяснить) людей не выпускали всех из-под стражи, это потому, что закон-то носил процессуальный характер, он же был... поправка была внесена в статью 108 УПК. Это не материальный закон, который требует обратной силы. Но вот когда люди ранее, до издания этого закона, арестованные по экономическим преступлениям, когда у них наступает срок продления срока содержания под стражей, вот тут они, безусловно, должны быть освобождены в соответствии с новым законом. Мы пока не проводили мониторинг, хотя и попросили это сделать. Президент вообще попросил это сделать Верховный Суд. А мы с такой просьбой обратились к Федеральной и московской палате адвокатов, нам было обещано, что в конце осени мы такие результаты получим, они будут очень интересны. После их обсуждения можно будет более компетентно решать, каким образом закон, принятый по инициативе президента, отразился вот, по крайней мере, в этой сфере.

Теперь по материальному праву. Общее рассуждение о том, что Уголовный кодекс носит лоскутный характер, он бессистемный, они, в общем, ничего не добавляют и не прибавляют. Среди тех, действительно, очень большого количества поправок, которые были приняты с 97-го года после того, как Кодекс вступил в силу, очень мало единичные поправки были внесены в общую часть Уголовного кодекса, что говорит о том, что, в общем-то, наша общая часть, то есть теория уголовного права, она не вызывает особенных претензий. Я вижу, здесь одного из своих соавторов по подготовке этого законопроекта, профессора Жалинского, и если он имеет другое мнение, мне, конечно, было бы интересно его услышать.

Что касается особенной части, это нормальный и естественный процесс. Наша жизнь изменилась не только после 1991 или 1993 годов, она и с 1997 года меняется очень быстро, очень быстрыми темпами. И то, что законодатель реагирует на эти изменения в Уголовный кодекс, это нормально.

Готовить сейчас новый Уголовный кодекс, те, кто это предлагает, представляют себе, что это за процесс, каким образом готовился и принимался, самое главное, этот Уголовный кодекс, какое количество интересов сплеталось здесь, какое количество компромиссов было достигнуто? Это в идеале, если кто-то один получит карт-бланш или группа единомышленников получит карт-бланш на принятие закона, но это идеальный вариант, который вообще в жизни не существует, но даже тогда я не уверен, что он будет каким-то образом соответствовать каким-то теоретическим моделям. Потому что в самой группе тоже существуют разные точки зрения. Я прекрасно помню, как это проявлялось в наших более, чем двухгодовых обсуждениях.

И всё-таки ближе к экономической главе. Вот говорилось о том, что, кстати, это была единственная, если не сказать про 174 со значком 1, претензия, это к статье 171 - незаконное предпринимательство. И трактовка была такая, кстати говоря, совершенно неверная этой статьи. Она была представлена, как формальный состав, что не соответствует действительности. Это не формальный состав, это не просто занятия предпринимательской деятельностью без регистрации и без лицензии в тех случаях, когда такая лицензия обязательна, это ещё необходимые последствия в виду крупного ущерба гражданам, юридическим лицам или организациям.

Спорить о том, достаточно ли это для криминализации или нет, можно, но нельзя представлять дело в неверном свете.

Теперь по статье 174 со значком 1. Отмывание денег, которые сам же получил в результате совершения преступления.

Скажу вам откровенно, наличие этой статьи у меня лично вызывает большие сомнения. И в процессе подготовки ещё тогда законопроекта было сильное желание вообще отказаться от этой статьи, исключить её из Уголовного кодекса. Тем более, что, правильно, вот тут я не могу спорить, санкция, которая там была, особенно по её последней части, она, конечно, выходила за пределы разумного. И та передача, которую я прямо в тот день, когда готовил этот законопроект, посмотрел по московскому телевидению, она меня, честно говоря, мягко говоря, очень сильно впечатлила.

Это правда, что предпринимателям, которые совершали, скажем, одно из преступлений, предусмотренных 22-й главой, вменяли по совокупности 174-ю со значком 1 и они получали по 18-20 лет лишения свободы. Это выходило за все рамки. Это всё правда.

Тем не менее не исключив эту статью, президент всё-таки предложил её серьёзную модернизацию. Во-первых, она приведена в соответствие со статьёй 174. Теперь уже под отмыванием имеется в виду именно легализация, а не любая трата денег, которая раньше вменялась правоохранительными органами. А во-вторых, санкция всё-таки там снижена до разумных. До 15 вместо 20.

Владимир Иванович, можем обсудить общественную опасность этого деяния, пожалуйста, но если вы посмотрите знаменитую ... в борьбе с легализацией денег, то в общем это не вызывает такого смеха в той же Европе или в Соединённых Штатах, как вызвало у вас. Но я не готов именно сейчас её обсуждать.

И последнее, что я хотел бы сказать. Вернусь к аресту. Я хотел бы быть правильно понятным. Когда в этом зале перед законом, принятым по инициативе президента, мы говорили об арестах, выступавший здесь адвокат Макаров... Я сказал адвокат? Это оговорка.

Уважаемый депутат Макаров приводил в пример дело, по-моему, о самом крупном в истории, наверное, в мировой истории, если не ошибаюсь, 70 миллиардов, когда судья отказался арестовывать обвиняемого, а в последствии он получил четыре пожизненных заключения. И это совершенно правильно.

Но я утверждаю, что, мне кажется, вернее, я не утверждаю, мне кажется, что законодательные возможности для исключения арестов в качестве меры пресечения практически исчерпаны. Если вы почитаете статью 108-ю, то там она написана так, что уже ни у кого не вызывает сомнения, что законодатель требует от судов и стороны обвинения не арестовывать человека, если только он не опасен для общества, если только он не способен на насилие. Мне кажется, что всё, что там изложено об этом красноречиво свидетельствует.

Сказано это было в самом начале, это было внесено по инициативе Президента тогда ещё Путина, что эта мера пресечения избирается при невозможности избрания иной, более мягкой меры пресечения. Потом туда было внесено большое количество поправок, что нельзя просто ссылаться на основания, которые указаны в кодексе, а нужно указывать на конкретные фактические основания.

Затем законодатель, реагируя на практику, запретил использовать материалы оперативно-розыскной деятельности. Наконец, и это, по-моему, тоже должно быть понятно, нет хорошей жизни. Запрет, прямой запрет на арест за преступления, совершённые в ходе, за экономические преступления, а также за мошенничество, растрату и присвоение, которые совершены в ходе предпринимательской деятельности. Ведь строго говоря, это не очень конституционная норма. Как это так, мы выделяем одних преступников, ведь речь идёт о преступниках, по крайней мере, предполагаемых преступниках, из общей массы других. А как же равенство всех пред законом? Но это реакция на то, что происходит.

Поэтому, мне кажется, что основное внимание, в том числе и Государственной Думы сейчас надо сосредотачивать не на законодательных попытках каким-то образом улучшить ситуацию, а на самом пристальном внимании к правоприменительной деятельности. Деятельности органов следствия, прокуратуры и суда, что очень важно, потому что суд  мы обычно как бы выводим из-под критики, тогда как  без согласия судьи ни один арест невозможен. Благодарю вас за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Михаил Семёнович, вынужден всё-таки несколько комментариев в рамках вашего выступления.

Во-первых, у нас до решения суда никто не является ещё преступником. Мне кажется, эта у вас тоже была оговорка. Хорошо.

Что касается статьи 174 со значком один, даже в заключении правительства, правительство поддерживало в принципе её ликвидировать, это заключение, это публичный документ, оно есть и, я надеюсь, что всё-таки мы к этой теме вернёмся и там многие вопросы, которые можно перевести всё-таки в административные.

И последний вопрос - количество арестов. Да, действительно оно снизилось. Но снизилось благодаря тому, что на 25 процентов меньше стали следователи обращаться за арестами. А судебная практика показывает, как 90 процентов удовлетворяли, так и удовлетворяют. И, к сожалению, тоже, к следствию тоже есть претензии, потому что когда человек обвиняется прямо по тому составу, который чётко указан в 22-й главе, плюс три состава из 21-й главы, несмотря на это следствие говорит, что эти действия были совершены не в рамках предпринимательской деятельности, а в рамках иных других деяний, в частности построение неких финансовых пирамид и так далее, и тому подобное.

Поэтому есть чем заниматься, но это не дело парламента в данном случае смотреть, как работает судебная власть и править судебные решения. Мы можем править только одним – изменением законов. У нас нет другой возможности.

Я Андрею Михайловичу Макарову хотел предоставить.

Плигин В.Н. Пока идёт Андрей Михайлович, в рамках предмета сегодняшних парламентских слушаний. В соответствии с Конституцией Федеральное Собрание – это (представительный) законодательный орган. Поэтому в данной ситуации выработка такого научного, если угодного, нравственно-философского подхода, она тоже может быть в рамках слушаний для того, чтобы определиться о направленности и реформировании законодательства.

Председательствующий. Спасибо большое.

Андрей Михайлович, пожалуйста.

Макаров А.М. Спасибо огромное.

Вы знаете, я так давно не видел такого. Действительно, когда собирается так много блестящих юристов, и что, вы знаете, может быть, действительно давно не хожу на научно-практические конференции. Мне нравится на самом деле. Вот не знаю, как вам, а мне нравится.

Честно говоря, вообще, считаю, что работа, которая сегодня здесь обсуждается, блестящая работа, блестящая, добротная, которых на самом деле очень давно не видело наше сообщество, юридическое сообщество.

Я забыл поблагодарить организаторов парламентских слушаний за то, что, во-первых, пригласили, второе - за то, что дали выступить.

Вот теперь, выполнив все эти процедурные моменты, мне бы хотелось выполнить поручение администрации президента, которое было высказано здесь Михаилом Семёновичем Палевым, и который сказал, что, в общем, строго говоря, она научно-практическая, поэтому в основном научная, а практического очень мало. И в соответствии с указанием администрации, перейти к практическим вопросам.

На самом деле я абсолютно согласен с Михаилом Семёновичем, как всегда был согласен с администрацией президента. Все мы думаем, что проблемы, которые у нас есть в правоприменительной деятельности, это не проблемы законов. Закон мы можем править, причём, этот процесс бесконечный, а проблемы лежат в правоприменительной деятельности, абсолютно понятно.

Более того, не просто глубоко уважаемая мною, а вот просто обожаемая Тамара Георгиевна Морщакова - для меня символ правосудия. А вот символом судебной системы нашей страны будут зорькины и егоровы.

И вот до тех пор пока Тамара Георгиевна будет символом правосудия, а егоровы будут символом судебной системы, будет продолжаться то, что происходит сейчас. (Аплодисменты.)

Следующий вопрос. Мы занимаемся нормотворчеством. Это очень важно. Тут вот была ссылка (я очень благодарен), ссылка на Налоговый кодекс, вот эту фразу. Когда я её написал в Налоговый кодекс, вы бы знали, сколько было противников в той же администрации. Да. Вот когда я её писал, вы бы знали, как с этой фразой боролись.

Но только понимаете, что сделали, вот есть одно "но". Вот нет ли у нас у всех ощущения (я обещал 3 минуты, я сейчас быстро закончу), что на самом деле сегодня для нашей жизни, для правоприменительной деятельности, гораздо важнее не законы, которые мы правим, а те сигналы, которые посылаются в правоприменительную систему. И вот для того, чтобы послать такой сигнал, принять закон мало. Абсолютно прав, Михаил Семёнович говорит, да сегодня уже всем понятна воля законодателя: и судьям, и правоприменителям. Плевать им на волю законодателей, Михаил Семёнович. Хотите честно? И на вашу волю им тоже плевать. Хотите, скажу, почему?

Я приведу два примера очень коротких. Помните, когда мы обсуждали первый из этих законов, когда мы запретили сажать по налоговым составам? Помните эту норму? Помните, последняя ночная битва накануне принятия? Правда, тогда был замечательный аргумент. Почему мы сажать не будем только по налоговым, а как же по остальным, экономическим? Мы говорим, давайте по всем экономическим. А к этому мы ещё не готовы.

Сегодня нам говорят: а почему только по экономическим? Вам что, остальные граждане не люди, что ли? Давайте по всем остальным, говорим мы. А вот к этому мы не готовы.

Вот мы постоянно к чему-то не готовы. И каждый раз вот то, что происходит, это вырывание каких-то кусков. Но уж приняли, подписал президент, законом стал. Через три недели письмо заместителя генерального прокурора Гриня - всем прокурорам, областным прокурорам - Налоговый кодекс не распространяется на органы внутренних дел и прокуратуру, поэтому этот закон 383-й применять не надо.

Вы вспомнили тот пример, который я приводил по делу Мэдофа, когда прокуратура Нью-Йорка четыре раза входила с ходатайством о том, что его надо арестовывать, а суд отказывал. Да, там было 70 миллиардов, 70 миллиардов, которые украли. Но что-то говорило, не общественно-опасный. Я не хотел бы сравнивать с Америкой. Я говорю, вообще, об этом только по одной простой причине. Если бы аналогичный чиновник в любой цивилизованной стране написал подобное заявление, я не хотел бы обсуждать вопрос, стали бы его осматривать психиатры. Я знаю точно, что на следующий день он бы не работал на своём месте. И если бы у нас хотели остановить вот тот беспредел, когда принимаются уже законы, внесённые президентом, принятые и подписанные по всем экономическим составам, а суды продолжают штамповать аресты... Если бы тогда заместитель генерального прокурора Гриня, который и сегодня заместитель генерального прокурора, на следующий день лишился своей должности,  вы меня извините, тогда не надо было бы принимать эти законы, которые вам не нравятся тем, что мы кого-то освобождаем. Было бы достаточно этого сигнала для всей правоприменительной системы. Ладно, бог с ней, с Генеральной прокуратурой, в конечном итоге у неё сейчас даже надзор за милицией-то отбирают по проекту Закона "О полиции". Знаете, она ведь несчастная говорит: нас-то за что, мы и так ни за чем не надзирали, так нет.

Гениальный ведь текст. Первый пункт. За милицией надзор осуществляет прокуратура. Пункт второй. Организация системы, бла-бла-бла, всё остальное не входит в предмет прокурорского надзора. Это новелла. Молодцы то, что называется.

Да, бог с ним, с прокуратурой, действительно, чего уж сейчас про них - либо хорошо, либо ничего с учётом их полномочий и вообще места в государстве. А вот теперь давайте о судах, которым, вы говорите, тоже всем ясна воля законодателя. Бог с ней, под стражу, давайте вспомним совсем недавний пример, когда женщина на шестом месяце беременности, это вот сейчас, июль-август, вот в эту вот жару с четырьмя малолетними детьми берётся под стражу женщиной-судьёй в зале суда. Она отправляет её в камеру и фактически она её направляет на смерть. И мы все это прекрасно понимаем. У судьи все справки о том, что происходит и как, но она направляет её на смерть. Это экономическое преступление. Я не собираюсь сейчас обсуждать, сфабриковано оно или не сфабриковано, заказное или нет. Но она направляет в камеру, имея все механизмы в законе об отсрочках до совершеннолетия, и так далее. Всё это есть в законе.

Опять же, что можно написать в законе? Я знаю, готовятся ведь замечательные законопроекты и вносятся о том, что теперь нельзя будет сажать ещё беременных. Отлично. Итак вот - ещё беременных. Только, к сожалению, все случаи-то не перечислим. Вот, на мой взгляд, вместо любых законопроектов стоило бы сделать ровно одно - Председатель Верховного Суда должен был на следующий день после того, как кассационная инстанция изменила приговор и выпустила её, должен был войти в ...коллегию, в ...коллегию на предмет лишения её полномочий за жестокость. И вот это был бы сигнал судам без всяких законов о том, что так применять закон нельзя.

И, наконец, последнее, то, что я хотел сказать. Вы извините, ради бога, вот обсуждать то, что мы здесь сейчас обсуждаем, я считаю, что это очень важно, это работа на будущее. Вот так же, как Михаила Семёновича Полеева, меня гораздо более волнует настоящее. А настоящее - это Закон "О полиции", который мы с вами обсуждаем. Сегодня он не обсуждается, я поэтому не хотел бы. Я скажу только одно. Для меня вот то самое понятие из авиации - point of no return, точка невозврата, точка принятия решения. Кстати, напомню, неважно, как ты переходишь эту точку, приняв неправильное решение или не приняв никакого. Катастрофа и тут, и там.

Вот для меня этой точкой невозврата будет внесение президентом этого закона на рассмотрение Думы. Неважно, в каком виде - в том, в каком мы его обсуждаем, или в кастрированном виде или точнее... А нет, извините, кастрированный - не то слово - приведённый в порядок. Это мы уберём оттуда экономические преступления, мы ограничим права милиции. Но сегодня главное другое - законопроект, который внесён, это предложение верхушки этого органа власти. Закон должен зафиксировать ситуацию, когда милиция защищает не граждан, а защищает власть от граждан. И весь этот закон построен по этому принципу. И вот это самый страшный сигнал, который мы посылаем. Это сигнал Евсюкову: ребята, мы с вами. Не волнуйтесь. Только просьба, огромная просьба, перестаньте вы стрелять в универмагах, честное слово, вывезете вы его туда в горы, за город, в лес и делайте всё, что хотите. Проблем-то никаких. В универмагах не надо - там пресса, там сейчас понастроили этих всех видеонаблюдений.

Это сигнал. А дальше я хочу просто сказать ровно одно. Помните, когда год тому назад общество взорвалось от того, что оно узнало, наконец, что происходит реально с органами милиции в нашей стране. Нам тогда сказали: общество захотело обсуждать ситуацию в МВД. Вместо обсуждения ситуации в МВД нам предложили обсудить реформу МВД. Общество согласилось: давайте обсуждать реформу. Вместо обсуждения реформы, нам предложили обсудить закон. Общество согласилось. У нас же общество замечательное. Таких, такой электорат, как у нас - мечтать о нём надо.

Оно говорит: да нет, давайте лучше название обсудим, милиция или полиция. Вот тут общество говорит: ребята, а какая разница? Ну это опять, потому что туповато, нет на самом деле. Вот мне кажется, главный рецепт, который надо дописать сегодня в рекомендации парламентских слушаний, давайте введем в школах усиленное обучение правовой грамотности. Мне кажется, это серьезно поможет. Вот только весь смысл того, что происходит, посмотрите, мы так говорили много о том, кто же будет работать в МВД. У нас ровно один критерий встал, надо написать заявление милиционеру и ты станешь полицейским. Из всех тестов, которые предлагалось проводить там, может ли человек работать в милиции, остался один на грамотность. Выношу предложение. Я предлагаю добавить, дополнить эту статью текстом: тот, кто сможет без ошибок написать заявление. По крайней мере, один тест, мы будем точно знать, будущие полицейские пройдут.

Поэтому я предлагаю обсудить на наших замечательных парламентских слушаниях не только изменения в закон, но и о том, какие сигналы необходимо послать, чтобы те замечательные идеи, которые здесь обсуждаются или даже те законы, которые мы принимаем, не воспринимались людьми, которые их применяют, как нечто необязательное. Но я думаю, что тут ответ однозначный. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

Владимир Иванович Радченко первый заместитель председателя Верховного Суда Российской Федерации в отставке.

И подготовиться Генри Марковичу Резнику.

Плигин В.Н. На всякий случай хотелось бы сказать, что 21 тысяча граждан Российской Федерации, Андрей Михайлович, Андрей Михайлович, 21 тысяча граждан Российской Федерации подали свои замечания к закону о полиции, поэтому общество не безразлично, общество активно участвует в обсуждении.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Владимир Иванович, пожалуйста.

Радченко В.И. Уважаемые коллеги, я уже сейчас не знаю, о чем мы будем говорить, либо о предпринимателях, либо о милиции. Это больная животрепещущая тема, конечно, но я всё-таки хочу вернуться к предпринимателям. Потому что я скажу, вот работая в Верховном Суде Российской Федерации и вот чем дальше я в новой России сталкивался с делами, которые касались предпринимателей, тем больше у меня появилось ощущение, что в нашей стране заниматься предпринимательской деятельностью это как по минному полю ходить, которое утыкано статьями Уголовного кодекса, Кодекса об административных правонарушениях, правоохранителями, охочими до денег, понимаете,  тех, кто занимается предпринимательской деятельностью. Причём, к сожалению, вот минирование это всё гуще и гуще становится.

Поэтому когда представилась возможность, представилась возможность мне вот поработать с группой, я скажу без преувеличения, блестящих практиков экономистов, юристов над проблемами совершенствования законодательства о регулировании предпринимательства, я это предложение с большой радостью принял. И рад, что познакомился там с теми, кто и в Государственной Думе небезразлично относится к этим вопросам, и с Владимиром Николаевичем, и с Владимиром Сергеевичем, и с целым рядом других товарищей.

И я хочу несколько, так просто всё не расскажешь, но помимо того, что мы подготовили концепцию, к этой концепции есть определённые наработки совершенно конкретного характера, то, вот о чем говорил Михаил Семёнович, и у нас, как говорит, не хватает. Вот если говорить об этих наработках, то они непростые. Но вы знаете, что я скажу? Вообще вот у нас, у юристов, да это, наверное, закон любой системы, но юридической тоже, когда ты что-то меняешь, то обязательно что-то будет потеряно. Немножко, маловато, но будет потеряно. Поэтому вот любое изменение, любая новелла в законе, она уязвима, допустим, для критики или есть повод, даёт повод для определенной критики. И здесь надо уметь взвешивать баланс, чтобы плюсы, выгода гораздо больше перевешивала, чем, понимаете, вот те потери, которые мы понесем в результате изменения правового регулирования. Это совершенно понятный вопрос.

Поэтому мы всей группой, как говорится, подготовили, кстати, некоторые предложения взяты на базе тех предложений, которые были подготовлены ещё Министерством юстиции. Надо сказать, что новый министр и Министерство юстиции ведет очень большую работу тоже по совершенствованию уголовного законодательства. Но она пока идёт за рамками в основном той темы, которую мы взяли вот своим предметом.

Совершенно бесспорно, нужны изменения, причём, чем быстрее, тем лучше, потому что положение, в которое сегодня поставлен класс предпринимателей... Говорят, у нас в государстве диктатура буржуазии, может быть, говоря марксистским языком, но чего-то эта буржуазия плохо себя чувствует в этой структуре, в том плане, что она не знает даже толком, за что её привлекут.

Значит, есть у нас три группы предложений.

Первая - мы предлагаем уточнить ряд понятий общего характера, которые касаются предпринимательской деятельности. Это как раз то, о чём говорил Макаров, это, может быть, то, что упоминал Михаил Семенович, то, что мы предлагаем. Например, ввести прямо в Уголовный кодекс норму о том, что все неустранимые сомнения и противоречия, неясности трактуются в пользу обвиняемого. Мы предлагаем также, для того чтобы избежать различного рода отклонений и злоупотреблений ввести такое понятие, что термины, понятия, принципы и институты гражданского, налогового и других законодательств могут употребляться в уголовном праве только в том смысле, в котором они употребляются в базовом законе. Чтобы не перетолковывали, потому что именно разность этих толкований, например, послужила для тех ситуаций, когда арбитражный суд признаёт сделку законной, операцию законной, прокуратура спокойно возбуждает по этому поводу уголовное дело, и человек получает... Яна, сколько? 18, по-моему, лет, да? 18 лет лишения свободы за сделку, которая до настоящего времени арбитражным судом признана законной.

Больше того, после вынесения этого приговора, вернее, после вынесения приговора прокуратура, насколько я знаю, обращалась в Высший Арбитражный Суд отменить решение нижестоящих судов, которые противоречили судебного приговору, и Президиум Высшего Арбитражного Суда не нашёл оснований для того, чтобы изменять решения, полагая решения судов правильным, а сделку законной.

Поэтому мы предлагаем законодательно закрепить. Конечно, в принципе в нормальной правовой системе можно было и не закреплять, но в нашей Российской Федерации это обязательно надо сделать. Нормально закрепить, что если сделка признана судом законной, она не может послужить основанием для возбуждения уголовного дела до тех пор, пока решение суда не будет отменено в установленном законом порядке, то есть вышестоящим судом. Так, как это положено либо ГПК, либо Арбитражным процессуальным кодексом.

Потом, второй вопрос. Мы полагаем, что настало время всё-таки разобраться. Буквально изобилует наш кодекс различного рода квалифицирующими обстоятельствами. Где надо, где не надо. А, вообще-то, в кодекс внесли два понятия: "организованная группа" и "группа лиц по предварительному сговору", и практика всё время путается, где же организованная группа, где группа лиц по предварительному сговору, потому что за организованную положено гораздо... покрепче. И в такой ситуации мы предлагаем, чтобы всё-таки прийти хотя бы в одном к ясности, что если фирма, акционерное общество, любая экономически активная структура создана не для того, чтобы специально обманывать людей, хотя и такое, конечно, возможно, но это надо доказать, а для того чтобы заниматься общественно полезной деятельностью, воспроизводить необходимый продукт и так далее, совершать операции полезные и так далее, но попутно при этом её работники или руководитель совершили какое-то преступление, они не могут рассматриваться как организованная преступная группа. Потому что организованная преступная группа - это организация, которая создаются только для совершения преступлений.

Мы также предлагаем всё-таки более широко подойти и к проблемам назначения...

Из зала. А если всё, о чём вы говорите, делается с регистрацией юридического лица? Таких примеров я вам приведу очень много. Там может быть организованная группа?

Радченко В.И. Давайте мы договоримся вот о чём, что обсудим этот вопрос в процессе работы, но если юридическое лицо зарегистрировано, например, как финансовая группа, то она, естественно, и работает, и выполняет финансовые операции и так далее и так далее, то она выполняет свои уставные задачи. Если они зарегистрированы, как фирма, производящая лекарства, она выполняет свои уставные задачи. Вот. Если...

Я понимаю, если речь идёт о фирмах-однодневках, которые для одной операции, чтобы скрыть и так далее, вот тут я согласен, вот такую фирму можно рассматривать, потому что она общественно-полезной деятельностью  не занималась.

Дальше, коллеги. Ещё у нас есть целый ряд предложений. Они выходят за рамки, извините, конкретного вопроса о предпринимателях. Нам говорят только о предпринимателях. Многие проблемы предпринимателей надо решать вкупе с другими проблемами, которые есть в Уголовном кодексе.

(Кто же меня там донимает? Извините, коллеги, я отключу.)

Поэтому мы содержим... Мы вносим ряд предложений (с ними можно более детально познакомиться, чтобы время экономить), согласно которым вводится законодательное ограничение на применение лишения свободы, в том числе и предпринимателям, даже в тех случаях, когда лишение свободы предусмотрено в ... статей, когда речь идёт о менее тяжких... о преступлениях небольшой и средней тяжести. Я просто на них не буду сейчас останавливаться.

Из зала. Почему?

Радченко В.И. Скажу.

. Михаил Семёнович, Михаил Семёнович ...

Радченко В.И. Вот мы предлагаем, чтобы лицо, не имеющее судимости, за совершение умышленного преступления, которое было совершено, предусмотрено главами 22-й и 23-й, при осуждении его в уголовном порядке не могло быть приговорено к лишению свободы. В каких случаях? Когда преступление совершено под влиянием нарушения представителями власти, связанных с предпринимательской деятельностью, прав и законных интересов лица, обвиняемого в совершении преступления.

Он закупил оборудование. Ему не дают разрешение начинать работать. Он начинает работать. Соответственно, его признают уголовным преступником. А если останется 147¹ (та, о которой столько говорили), легальное отмывание, то у нас получится с вами что? Что он сразу закатывается, они закатываются на 15 лет лишения свободы. Потому что без лицензии поработали – раз, заработали деньги – два, и использовали их на свое же производство. Ну, чем не отмывание? Самое что ни на есть отмывание. 15 лет за это плюс ещё полсрока от 17 за предикатное преступление – итого 22 с полтиной.

Дальше, значит, вот. В тех случаях, когда лицо играло второстепенную роль совершения преступления либо действовало под влиянием служебной зависимости от работодателя. Но я просто говорю, если все детали перечислять, мы далеко уйдем.

Вторая группа предложений, она касается того, что... Вот это я частично зашел в эту группу. Потому что такие же предложения, кстати, двое из них, по крайней мере, у нас содержатся в отношении вообще всех осужденных, не только в отношении предпринимателей. Это нельзя выдергивать эти положения только в отношении предпринимателей.

Вторая группа предложений касается либерализации. Я не боюсь этого слова, у нас почему-то его испугались, заменили на гуманизацию. Ну, давайте, о гуманизации. Назначение наказания, освобождение от уголовной ответственности. Освобождение, понимаете, из...

Потом дальше вот, расширение возможностей, когда при совершении нового преступления лицо необязательно отправлять в места лишения свободы за совершение нового умышленного преступления.

На меня очень сильное впечатление произвело одно дело, которое в порядке надзора я проверял. Представляете, вернулся человек, за хулиганство отсидел два с половиной года, вернулся в родной колхоз. Колхоз развалился – есть ему нечего. Нашел старую сеть, поставил сеть. Поймал три окуня и две плотвички. Вот. Ну, его за... Он поймал рыбу, а его поймала рыбинспекция. Они увидели поплавки на этом заброшенном озере и сидели. Так вот, ему за основное преступление – это ерунда, ему там штраф, по-моему, 200 или 400 рублей, но зато на два с лишним года лишение свободы он за эти пять окуней отправился "перевоспитываться" дальше. Вот уже тут ... его принял в свои "братские объятия".

Поэтому здесь всё-таки при совершении умышленных преступлений небольшой тяжести, вот этой мелочевки всей, я думаю, сюда тоже должно быть право, также как и при неумышленных преступлениях, не приводить приговор первый в исполнение. Сегодня, к сожалению, это обязанность суда. Но, и кроме того мы вносим ряд предложений по конкретным статьям Уголовного кодекса. Мы предлагаем упразднить целый ряд экономических составов преступлений. Я не буду касаться там, где мы вносим изменения, тоже времени, у нас порядка полусотни изменений, если на каждом остановиться, то мы с вами до утра не кончим.

А вот здесь как раз хочу присоединиться к дискуссии, прежде всего, по поводу незаконного предпринимательства. Это статью, которую надо убирать и убирать обязательно. Почему? Потому там, где есть реальный ущерб, причинённый в результате работы без лицензий или кому-то, если ... это есть уже в других статьях Уголовного кодекса, там всё...

А вот там, где крупный доход, тут уже, по-моему, говорили нормально. Но помимо всего прочего эта статья причиняет приличный экономический ущерб нашему государству в своей деятельности.  Вот я вытащил из Интернета, вам прочитаю, а вы судите сами: в Ставропольском крае следственное отделение по Георгиевскому району возбудило уголовное дело в отношении главы (с сайта МВД России) крестьянско-фермерского хозяйства, который в период с 2007-го по май 2009 года, не имея лицензии, в станице Александровская организовал работу по сбору, транспортировке и прочее, твёрдых бытовых отходов от населения, получив незаконный доход в сумме 1 миллион 163 тысячи. Преступник что сделал? Судя, по всему продал на 1 миллион 163 тысячи рублей, вернул ... товара в наш национальный валовый продукт. Сработано на увеличение, да?

Но сумма-то крупная, доход большой. Значит, он преступник. Да, я знаю, но подождали бы немножко. Вы же знаете своих бывших братьев по...

Груздев В.С. Владимир Иванович, у меня просьба: в регламенте у нас очень много выступающих.

Радченко В.И. И второй вопрос по 147 прим. - это я заканчиваю...

Груздев В.С. 174, наверное, да?

Радченко В.И. 174. Извините, оговорился.

Почему, я полагаю, что у нас должно... Дело в том, что там всё-таки речь идёт в основном при отмывании, о хищении, да? Это, прежде всего. Денег, которые похищены.

Вообще, в любом корыстном преступлении в объективную сторону преступления входит использование похищенного имущества, без этого не бывает. Если он имущество взял для того, чтобы его тут же уничтожить - это уже хищения нет, там есть умышленное уничтожение. То есть вот...

И у нас получается, что потом, в зависимости от способа, каким образом, реализована объективная сторона преступления, мы говорим: ещё одно преступление есть - легализация. Нет ещё одного преступления. Мы нарушаем и Конституцию, и общую часть Уголовного кодекса, где написано, что никто не может быть судим дважды за одно и тоже преступление. Его уже осудили за кражу этих сумм. А вот если кто-то помогает ему отмывать, зная об этом, вот тогда тот да, тот должен нести ответственность. Поэтому, я полагаю, что ко всем прочим доводам, которые здесь приводились, надо ещё иметь в виду и, в общем-то, несоответствие этого мотива Конституции и так далее.

И последнее. Здесь прозвучало по поводу административной преюдиции. Я, кстати, убеждён в одном: если мы не пересмотрим и не придём к нормальному взгляду на административную преюдицию, как к институту, которое государство вправе ввести для тех, кто совершил преступление, в качестве меры предупреждения за первое преступление и только при втором приводить... А будем где-то эпохи московских кухонь перед крушением СССР, понимаете, слухи эти муссировать, что административная преюдиция - это неграмотность советской юстиции, это вот то, сё. Она нормальная норма и вот её сейчас сделали и нормально, её надо широко проводить. К сожалению, то, что Минюст по ряду причин вынужден был, я понимаю так, отказаться от этого, несмотря на то, что президент даже в своём Послании сказал. Это не на пользу дела, это будет продолжать вот нам сохранять какую-то часть людей, которым нечего делать в тюрьме, понимаете, вот тем не менее держать в местах лишения свободы.

Спасибо за внимание.

(Аплодисменты.)

Груздев В.С. Спасибо, Владимир Иванович. Спасибо.

Резник Генри Маркович, президент Московской городской адвокатской палаты. Подготовиться Олегу Владимировичу Логунову.

Резник Г.М. Я был вовлечён в творение этой концепции, организованной научной группой, которая подготовила. И был в силу каких-то возможностей скромных моих в качестве эксперта и рецензента.

Первейшая задача... Да, и поэтому я, собственно говоря, уже формально поддерживаю эту концепцию и те предложения в главном, которые были сделаны уже к изменению уголовного закона. Они есть, Михаил Семенович, но я думаю, что, наверное, для обсуждения вот этих поправок весьма фундированных, весьма обстоятельно обоснованных может быть целесообразно провести ещё одно какое-то заседание. Вообще первейшая задача правового государства в стране с рыночной экономикой защищать права собственности. У нас ситуация обратная. Основную угрозу собственникам представляет государство. Если угодно, государство - это главный рейдер по отношению к нашим частным собственникам. Эта ситуация, она не только исключает какую-либо модернизацию страны, она угрожает выживаемости.

Вот тогда, когда делаются предложения одокриминализации, я знаю эти предложения, я беседовал с депутатами Государственной Думы, вот с теми, с кем я беседовал, они поддерживают предложение одокриминализации. О либерализации в части, не буду употреблять понятие гуманизации, я вообще горжусь тем, что вроде как считаю себя либералом, либерализации в отношении санкций, которые применяются. Тут же, и это серьёзно, нам под нос могут сунуть уголовное законодательство развитых правовых государств. Где между прочим вот эта регламентация, закрепление ответственности за преступление, которое совершается в предпринимательской сфере, значительно больше разработана, там не только более детальные нормы, там есть формальные составы и там есть усечённые составы.

Вот я хочу обратить внимание вот на что. Ну, вроде бы с противоречиями вот с концепцией и всеми взглядами, которые сейчас мы исповедуем, недавно в Уголовный кодекс введена новая статья 185.5. Это уголовная ответственность за фальсификацию решений органов... Да, коммерческая организация, скажу так, юридического лица. Впервые это состав усечённый, он не связан с последствиями, которые наступают. Он направлен, как было сказано, на предупреждение, пресечение рейдерства. Вообще удивительно, вот в нашем контексте нейтральные термины иностранные приобретают исключительно негативную оценку. Вообще за рубежом понятие рейдерства необязательно несёт, кстати сказать, вот такое негативное отрицательное значение. И в принципе у нас вообще рейдерство само по себе, оно вовсе не всегда преследует неблаговидные цели. Иногда, кстати сказать, рейдерский захват, который осуществляется, он затем влечёт модернизацию данного предприятия, которое вообще иначе стало бы банкротом.

К чему я это говорю? Дело вот в чём, что у нас Уголовный кодекс сконструирован иначе, чем Уголовные кодексы многих зарубежных государств западных, на которые в общем мы обосновано смотрим ... степени, как например, там есть разделение на преступление и уголовные проступки. У нас такого разделения нет.

У нас функцию уголовных проступков выполняют административные нарушения. И вот в эту сторону намного внимательно нужно заглянуть. Я полагаю, что вообще у нас должен развиваться Административный кодекс в части как раз пополнения целого ряда составов и чуть позже скажу, это затрагивает и определённые процессуальные моменты.

Сейчас же важно отметить вот что, на мой взгляд. Правильно обращалось внимание на то, что ответственность в экономической сфере, она должна быть более динамично меняющейся, чем ответственность за традиционные составы преступления. Вообще, когда говорят, общая часть, вот она там не изменилась, Михаил Семёнович, дорогой, ну, слава тебе, господи, вообще, общие принципы  уголовного права со времён ..., они в принципе-то везде. Но там есть два уточнения, очень важных уточнения, я считаю, которые, конечно, не меняют конструкцию абсолютно.

Вот криминализация каких-либо деяний сферой предпринимательства должна осуществляться законодателем при полной абсолютно, не замутнённой оценке той ситуации, в которой мы находимся. Чем эта ситуация сейчас характеризуется? Тем, что любая норма, которая криминализирует какое-то деяние в сфере экономики, становится источником кормления наших правоприменителей, наших оперов, следаков, частично судей. При том, что наши судьи приведены ..., по-моему, в состояние вообще перепуганных кроликов, я проиллюстрирую дальше. Понимаете, эта ситуация такая, что издержки применения этой нормы превышают некоторую пользу, которую, вроде бы, она должна дать.

Вот пример, очень интересный. Год назад мы здесь обсуждали, между прочим, ситуацию с декриминализацией целого ряда деяний. Да, Владимир Николаевич? Правильно.

Плигин В.Н. Декриминализировали.

Резник Г.М         . Что?

Плигин В.Н. Результаты предыдущих слушаний мне представляются очень эффективными ...

Резник Г.М. А мне представляются они не эффективными.

Плигин В.Н. В налоговой сфере практически перестали возбуждаться уголовные дела.

Резник Г.М. Не достаточно эффективны, вот почему, я говорю о декриминализации. Смотрите, убрали лжепредпринимательство, убрали там ... не лицензионное осуществление. А что оставили-то 171-ю, интересно?

Вот мне очень интересно, кто, на каком уровне пролоббировал оставление 171-й статьи в Уголовном кодексе.

Михаил Семёнович, дорогой, конечно, это неформальный состав, это ненормальный состав. Его нет нигде, ни в одном законодательстве. Но это такой источник кормёжки наших пинкертонов и оперо, что будь здоров. Значит, статистика есть, что число возбуждённых дел по 171-й и дошедших до суда различается  ... от пяти до семи раз. Дела возбуждаются, в суд они не поступают. Наверное, можно поздравить, естественно наших правоприменителей с тем, что они, безусловно, конечно, увеличили свои доходы.

Поэтому я вот с этой трибуны уже охарактеризовал ту ситуацию, которая сейчас у нас в сфере нашей юстиции, как борьбу законодателей с правоприменителями.

Вы, Владимир Николаевич, сказали, в докладе применительно к паре норм, что она оставляет место для судейского усмотрения, что плохо. Это коррупционность.

У меня какое-то впечатление такое, что вообще задача сейчас законодателей с учётом состояния правоприменения вообще устранить правоприменителей из вот этой сферы принятия решений. Но это же не удастся. Кодексы пишутся обычным языком литературным. Слова, термины в нашем бытовом языком с одним и только одним смыслом, они составляют в сущности исключения.

Ну вот, например, как пример. Был упрёк со стороны, по-моему, депутата Назарова. Он говорит: "Ну как?" Вот надо уточнить нам норму относительно мер пресечения, избрания, да 108-й, вот ... конкретно там относительно. Почему-то только предпринимателей нельзя арестовывать, а других там по этой статье можно.

Позвольте, ну формулировка статьи, какая? Запрет. Применять меру пресечения ... под стражей для преступлений (в частности, там, это мошенничество, присвоение, причинение ущерба путём), совершённых в предпринимательской сфере. Ну что для, извините, юристов с высшим образованием, что, им неясно, что преступления такие совершаются не только единолично, но и в соучастии. Но и понятно, если нельзя предпринимателя арестовывать, но нельзя арестовывать, наверное, и другого человека, не предпринимателя, который был его соучастником. Это что нужно? Каким-то образом, вообще, детализировать? Ну что, мы считаем, что у нас в креслах сидят абсолютные идиоты, что ли? Нет, конечно. Причина в другом, причина в неком интересе, определённом шкурном.

Поэтому я полагаю, что вот сейчас та проблема, над которыми мы задумываемся, всё-таки должна привести нас к размышлениям вот о чём. У нас не реализовано конституционное положение в отношении видов судопроизводства. В Конституции записано, что правосудие осуществляется четырьмя видами: конституционного, гражданского, уголовного и административного. Ау, где у нас административное судопроизводство?

Плигин В.Н. Есть очень предметно. 62 процента в судах арбитражных, и, насколько я понимаю, там около 40 процентов - в судах общей юрисдикции.

Резник Г.М. Вот, вот. Так вот я считаю, что нужно действительно административные суды, вот которые должны очень оперативно рассматривать дела вот по этим нарушениям, в частности, которые сейчас криминализированы 185-й статьёй 5, которые ещё не причинили никакого вреда. Не нужно криминализировать, это должно быть административным правонарушением и очень оперативно рассматриваться административными судами для того, чтобы действительно исключить последующие злоупотребления.

Второе. Давайте подумаем всё-таки о расширении подсудности судов присяжных.

Я недавно перечёл речи (ну писал предисловие). Для того чтобы быть впереди классиков, надо писать предисловие к их работам, это известно. И я написал предисловие к, в том числе, речам выдающегося адвоката нашего дореволюционного, Андриевского. Обратил внимание вот на что.

Андриевский осуществлял защиты, как можно сказать, по экономическим преступлениям. Вот нарушения, которые были в банках, торговых домах там всяких, понимаете, там, кооперативах. Когда он выступал перед судом присяжных, оправдательный вердикт. Как только профессиональный суд, изменилась подсудность, участием законных представителей, обвинительный. Почему? Норма формальная нарушена. Ну не учитывают они, не учитывают они норму о риске определённом, не учитывают того, что, в принципе, вообще, злой и воли-то здесь не было.

И самое последнее, самое последнее. Увы, дорогой Михаил Семёнович, друг мой милый! Я не могу разделить то, что ты сказал в отношении практики избрания мер пресечения.

Ну в начале думали так. Понятно, мы же все понимаем уже, что дело Ходорковского, оно к закону-то, вообще, никакого не имеет, да, и прямое нарушение нормы закона при продлении срока содержания под стражей, решили как? Ну это же, вообще, уже не в сфере. В сфере политики.

Так вот, у меня, меня перед приходом суда снабдили информацией об 11 делах, по которым под стражу заключено 15 человек, где суды, между прочим, пишут, что преступления совершены не в предпринимательской сфере, когда, вообще, здесь предпринимательство, оно просто на поверхности.

По одному делу четырёх руководителей коммерческой организации, всех спрятали. Всех буквально. Понятно, да? Готовятся к рейдерскому захвату. По этой причине, учитывая ту ситуацию, которая сейчас в стране, криминализация, деяния в сфере предпринимательской деятельности, должны быть минимальными. И, безусловно, санкции, которые сейчас такие абсолютно какие-то заоблачные, должны быть, конечно, снижены.

Речь идёт о том, о чём говорилось в XIX веке поэтом: "Законы святы, да применители лихие супостаты". Спасибо.

Я передаю вам эту справку, Владимир Николаевич. Здесь, пожалуйста, ознакомьтесь. Я не проверял эти сведения, но мне кажется, что будет интересно, если всё-таки заинтересуется Государственная Дума прямым нарушением уголовно-процессуального закона. Благодарю вас. (Аплодисменты.)

Груздев В.С. Спасибо.

Логунов Олег Владимирович - начальник Правового управления Генеральной прокуратуры.

Подготовиться Жалинскому Альфреду Эрнестовичу.

Логунов О.В. Уважаемые депутаты Государственной Думы, уважаемые участники слушаний!

Сложно, наверное, говорить от имени мёртвого органа, как сказал Андрей Михайлович Макаров. Я скажу, что всё-таки, наверное, прокуратура, скорее, частично парализована, но не мёртвая.

Вы знаете, модернизация уголовного законодательства в экономической сфере сегодня в основном сводится к либерализации. Нельзя возражать против обоснованной либерализации, но я хотел бы напомнить, что это улица с двухсторонним движением. Бизнес в свою очередь должен осознавать свою ответственность перед обществом и идти ему навстречу.

Результатом либерализации должно стать сокращение экономической преступности, увеличение налоговых поступлений в бюджеты всех уровней. Если у нас в стране произойдёт обратное, то придётся либо пополнять бюджет за счёт населения, что чревато социальным взрывом, либо мы снова через год-два начнём закручивать гайки, потому что страна должна жить.

Что я хотел бы сказать. Этого не хотелось бы. У многих в настоящее время сложилось мнение, что в России слишком суровое уголовное законодательство в экономической сфере. Это мешает развитию экономики. Вы знаете, я скажу, что это далеко не так. Если взять аналогичное законодательство других развитых стран, самых развитых: США и Китая, экономически, то мы увидим крайне жёсткое, если не жестокое отношение к такого рода преступлениям.

Здесь уже приводились примеры тем же Андреем Михайловичем Макаровым. В США в последние годы за мошенничество при создании финансовых пирамид, допустим, был осуждён к лишению свободы на 150 лет глава фондовой бирже ... Бернард Мейдоф. Его помощники получили по 30 лет лишения свободы. Самое интересное, что адвокат в суде просил дать ему 12 лет лишения свободы.

Немаленькие сроки получил миллиардер Ален Стефорд - 250 лет и Артур Найден - 200 лет лишения свободы. И вы знаете, никто из американских правозащитников за них не заступился. Почему-то американские правозащитники заступаются за представителей нашего крупного бизнеса, а за своих нет. Почему это происходит? Да просто потому, что они доверят своей правоохранительной системе и не доверяют нашей.

Я напомню, что Мавроди аналогичный руководитель пирамиды получил в России четыре с половиной года лишения свободы. Поэтому, думаю, комментарии здесь излишне, где законодательство уж очень жёсткое, а где оно не очень.

Я не призываю использовать опыт Китая, страна специфическая, но там борьба с экономическими преступлениями называется прополка грядок и ведётся непрерывно. За эти преступления предусмотрены не только длительные сроки лишения свободы, но и случаи, если ущерб или сумма экономического преступления превышает 1 миллион юаней 125 тысяч долларов, применяется смертная казнь. Пример Китая наглядно свидетельствует, что жестокая политика по отношению к экономической преступности не подрывается имидж страны и не ухудшает её инвестиционный климат. Несмотря на непрерывное расследование, судебные процессы и публичные казни приток иностранных инвесторов неуклонно растёт из года в год. И по объёму прямых иностранных инвестиций капиталовложений Китай занимает первое место в мире, опережая США.

Таким образом, экономическому развитию нашей страны мешает не слишком жёстокое уголовное законодательство, оно у нас, наоборот, весьма умеренное, такое среднеевропейское, а скорее правоприменительная практика, о чём здесь говорил Михаил Семёнович Палеев, Андрей Михайлович Макаров и другие выступающие.

Но мы пытаемся с этим бороться, затупив все инструменты, которыми пользуются наши правоохранительные органы. Главный вопрос - это вопрос доверия к нашей правоохранительной и судебной системе как внутри России, так и за её пределами. Когда мы будем знать, что она всегда действует законно, справедливо, честно, обоснованно, то никакие уголовные дела не будут пугать предпринимателей добросовестных и, наоборот, они будут устрашать закононепослушных. Тогда неопасно будет дать в руки нашим правоприменителям сколь угодно суровый Уголовный кодекс. Проще говоря, надо вылечить сначала доктора, а потом пусть он лечит больных, а не отбирать у него скальпель, то, что делается зачастую сегодня.

Для этого наряду с реформой правоохранительных органов, которые, конечно, необходима и начинает проводиться, прежде всего в МВД, необходимо действенное искоренение коррупции в этих органах, необходимо восстановить и государственный надзор за ними в полном объёме. Если мы будем доверять, то естественно возникнет необходимость и проверять. А сегодня происходят малообъяснимые вещи, здесь тоже говорилось о том, что в новой редакции Закона "О полиции" исчез прокурорский надзор за организацией тактики и методами действия. Замечу, не в области оперативно-розыскной деятельности, а в целом деятельности полиции. Хотя в этом же законопроекте один из главных принципов деятельности полиции  - это принцип законности. Если у нас есть принцип законности, чем полиции мешает прокурорский надзор, как он этот принцип умаляет? Это совершенно непонятно.

Сегодня законодатель ограничивает возможность ареста по преступлениям экономической направленности. Главным образом потому, что появилось много заказных дел, распространились случаи использования заключения под стражу на давление, идёт давление на предпринимателей. При этом практически полностью не используются возможности прокурорского надзора. Если у нас с законностью на предварительном следствии всё хорошо, то почему ввели такие ограничения? Значит не очень хорошо? А если не очень хорошо, почему мы отказались от действенного инструмента надзора, который существует в большинстве стран мира?

Я могу вам зачитать решение Совета Европы обязательное для государств - членов о роли прокуратуры. Прокурор во всех системах уголовного правосудия и в любых случаях должен быть наделён правом осуществлять уголовное преследование, направлять расследование, осуществлять надзор за его законностью. А государство должно принимать все меры, в том числе законодательные, для обеспечения надлежащего, по мнению прокурора, своих обязанностей. Да, у нас есть судебный контроль, но это пассивный контроль, как и во всех странах. Судья не имеет возможности надзирать за ходом всего расследования. Ну а замена прокурорского надзора внутриведомственным контролем совершенно неоправданна. Прошло три года после принятия 87-го Федерального закона. И что-то законность не восторжествовала. Если президент и парламент идут на такие меры по либерализации уголовного, уголовно-процессуального законодательства. Значит проблемы здесь всё-таки есть.

Просто непостижимо, почему государству при наличии проблем с привлечением к уголовной ответственности по экономической категории преступлений не нужен надзор за законностью в действиях органах расследования, в том числе и по этой категории дел, в том числе и при принятии следователем решений об аресте. Поэтому я считаю, что вопросы модернизации уголовно-правовой политики государства в сфере экономических преступлений должны в обязательном порядке затрагивать правоприменительную деятельность и решаться в комплексе.

Спасибо.

Груздев В.С. Спасибо.

У нас Жалинский Альфред Эрнестович выступает - заведующий кафедрой уголовного права, доктор юридических наук. И подготовиться, пожалуйста, Давыдову Владимирову Александровичу.

Жалинский А.Э. Я являюсь членом коллектива, который представил на рассмотрение сегодняшних слушаний концепцию модернизации уголовного законодательства в сфере экономики. И мне, разделив наши обязанности с выступавшими до этого коллегами, поручено представить собранию те ценности, или те потребительные свойства этой концепции, которые мы представляем вашему вниманию.

Дело заключается в следующих вещах. Здесь уже на этих слушаниях наше обсуждение вышло далеко за пределы концепции, и мы рассматриваем, скорее, преимущественно, вопрос уголовной политики в целом. Между тем здесь есть очень много таких юридико-технических вопросов, которые мы должны решать, и решение этих юридико-технических вопросов, по-видимому, может довольно интенсивно сказаться на судебной практике.

Я вам приведу только одну вещь, только одну цифру, выходя за пределы этой концепции. Мы тут только что говорили о международном законодательстве, о том, как построена ситуация в различных странах европейских, я приведу то, что я люблю делать, разговаривая со студентами, приведу цифры, характеризующие ситуацию, допустим, в Федеративной Республике Германия.

На 80 миллионов человек в Федеральной Республике Германия фиксируется, то есть отражается в статистике, примерно 7 миллионов преступлений, выносится примерно 800-900 обвинительных приговоров, в местах лишения свободы находятся 50 тысяч человек, примерно.

Российская Федерация: около 3 миллионов преступлений отражается в статистике, выносится примерно около 900 тысяч приговоров, я нарочно округляю, в местах лишения свободы находится около 900 тысяч человек. Как гражданин Российской Федерации я полностью отрицаю, и как научный работник, что наше население в принципе и наше государство является более криминализованным, чем какое-либо другое государство Европы, во всяком случае. Это бред. У нас такое же население, как и везде. Преступления совершаются, если и больше, то по некоторым направлениям, и эти преступления далеко не всегда намного опасней тех, что совершаются в европейской части.

Второе, что я хотел бы здесь сказать, в принципе что перед нами стоит. Дело заключается в том, что уголовное право признаётся находящимся в кризисе во всех странах мирового пространства, далеко не только в Российской Федерации. Что означает кризисная ситуация в уголовном праве? Оно потеряло свою различительную способность, мы не тем гражданам "уши рвём", это, прежде всего, и не за то "уши рвём". Я бы употребил другое, конечно, понятие, но и так ясно, что мы рвём не тем гражданам. И, вообще говоря, уголовное право воюет не с теми людьми повсюду, с которыми нужно воевать. В принципе. Различительная способность уголовного права потеряна, есть масса примеров, которая об этом свидетельствует. Никакие уроки кризиса и никакие вопросы о том, что мы можем сейчас понимать, кто виноват, кто заслуживает привлечения к ответственности, а кто не заслуживает, никакие вопросы нигде не решены. Это только находится в сфере исследования.

Поэтому, строго говоря, я хотел бы сказать, что деятельность нашей группы, которая действительно состоит из весьма квалифицированных специалистов и, прежде всего, экономистов, повлиявших на нашу работу весьма интенсивным и позитивным образом, была направлена на создание действительно концепции, действительно модернизации, то есть обновления уголовного права и приведения его в соответствие с современными социальными процессами. Адаптация уголовного права к социальным процессам. Следовательно, в этой концепции мы пытаем доказать следующую вещь. Это я хочу сейчас кратко и быстро сказать, что мы продаём, собственно говоря, как на конкурсе, каковы наши преимущества, что мы хотим дать.

Первое. Мы показываем, что дело не только в гуманизации, либерализации или как бы ни путали эти термины. Проблема состоит в изменении, в адаптации, в модернизации действительно уголовного права за счёт усиления его различительной функции, за счёт усиления его технологичности, за счёт адаптации к социальным процессам.

Второе. Мы в этой концепции создаём площадку и создаём язык для обсуждения тех или иных вопросов. Сколько бы ни спорили мы друг с другом, с Михаилом Семёновичем Палеевым или ещё кем-то, надо 174-ю часть 1 отменять и как надо отменять - это вопросы достаточно частные. И поэтому руководители вот, скажем, Елена Владимировна Новикова, не советовала мне, в частности, говорить о каких-то конкретных составах преступлений именно для того, чтобы не отнимать внимание, не отнимать время и не переводить центр тяжести нашего внимания. Проблема состоит действительно в создании языка, который здесь создан, как говорил Владимир Иванович Радченко, и в создании площадки для обсуждения.

У нас есть примерно 10, 15, 20, как угодно можно сформулировать, тезисов, относительно которых должно быть достигнуто определённое согласие или несогласие. Это второе.

Третье. Мы должны сейчас сделать то, что называется легитимацией, если проще сказать, показать конституционность или неконституционность тех уголовно-правовых запретов, которые в настоящее время существуют. Они далеко не все конституционны. Их надо пересмотреть. У нас должна быть разработана уголовная политика, то есть должно быть выяснено, что мы хотим. Затем должно быть выяснено, имеем ли мы право это делать в соответствии с существующей Конституцией, и в-третьих, сказать, действительно, каким образом мы можем перевести в тексты. Вот когда речь идёт о переводе в тексты, то есть тексты закона, чем мы занимались, мы продаём следующий товар. Мы стремимся снизить риски неправильного применения закона - это первое, если говорить об этом. Второе - мы продаём технологии, то есть те формулировки, которые позволят принимать, то есть позволят, во-первых, легче применять уголовный закон, а, во-вторых, применять его на единой основе.

Кстати, вот сейчас цивилисты, как известно, и Высший Арбитражный Суд борются за единство практики. И они стремятся к единству практики и предсказуемости практики. Единства и предсказуемости практики у нас нет сейчас. И дело не в том, что нет. Дело в том, что мы сейчас сдаём, вот то, о чём говорил Владимир Иванович, например, Радченко, он кратко, конечно, вынужден был говорить. Мы продаём, так сказать, средства обеспечения этой технологичности, обеспечения предсказуемости и единства тех решений, которые вызываются.

И, наконец, мы продаём, может быть, это не наконец, конечно, в принципе мы продаём, так сказать, снижение коррупционного потенциала тех или иных вещей. Целый ряд статей можно было бы и не отменять действительно. Но они имеют в самом деле коррупционный потенциал. Этот коррупционный потенциал, он превосходит, как уже неоднократно здесь говорили, он превосходит те плюсы, которые имеет государство. И, наконец, мы пытаемся продать приращение полезности, приращение общественного блага. А если речь идёт о приращении общественного блага, бесполезно противопоставлять бизнес публичной власти. Я вообще очень не люблю понятие "государство", потому что государство - это суды, государство - это органы административные, и так далее, и так далее.

Речь идёт о публичной власти. Вот публичная власть должна приобретать определённые блага, о которых я уже говорил, технологичность там, отсутствие рисков, и так далее, снижение рисков, простите, и так далее, и так далее. И эти же блага должен приобретать бизнес. Это очень трудно всё делать, о чём мы говорим. Поэтому это действительно работа шла на протяжении буквально там нескольких лет. Я как раз сюда подключился несколько позже. И я думаю, что эту работу нужно продолжать, потому что, простите меня, бога ради, то, что я иногда слушаю, вот даже сегодня выслушал, вот меня извините, это повысило мой энтузиазм чтения лекций для студентов, что оказывается кое-какие вещи нужно просто студентам вначале объяснять, а потом они пойдут уже дальше, выше...

Груздев В.С. Альфред Эрнестович, вас слышит не только вся Дума. Наше заседание транслируется в Интернете. Поэтому считайте, что это лекция. Спасибо вам.

Плигин В.Н. Аудитория как минимум несколько тысяч человек, включая государственный аппарат.

Жалинский А.Э. Я должен закончить или ещё минута есть?

Груздев В.С. Я думаю, что нужно заканчивать, потому что, так сказать, у нас ещё есть желающие выступить, а мы даже к прениям ещё не подошли.

Жалинский А.Э. Ради бога, спасибо.

Груздев В.С. Спасибо большое.

(Аплодисменты.)

Владимир Александрович Давыдов, судья Верховного Суда - член Президиума Верховного Суда Российской Федерации. Подготовиться Кире Александровне Лукьяновой. Коллеги, я ещё единственное прошу всё-таки давайте стараться в пятиминутный отрезок укладываться. У нас ещё есть желающие выступить.

Давыдов В.А. Предыдущие коллеги выбрали, судя по всему, весь лимит выступлений. С учётом того, что времени крайне ограничено, я постараюсь в тезисной форме высказать некоторые соображения относительно темы вынесенной на дискуссию. Само собой разумеется, что в течение там 6-8 минут это сделать очень трудно. Тем более, как вот предыдущий выступающий сказал, что дискуссия вышла, слушания далеко за пределы обозначенной темы. На мой взгляд, идёт смешение: смешались кони, люди все в кучу, процесс, аресты, суды, полиция, милиция. Поговорим всё-таки об экономических преступлениях.

Я намерен предметно поговорить, профессионально о преступлениях в сфере предпринимательской деятельности, какие проблемы в правовом регулировании, поскольку речь идёт о концепции. Концепция предусматривает совершенствование именно этих отношений. Мы признательны, к счастью, мы признательны за приглашение принять участие, но, к сожалению, концепция, текст концепции нам не передали. Было бы более предметным и полезным наше участие, если мы бы ознакомились с текстом и могли бы высказать какие-то суждения.

22-я глава Уголовного кодекса: "Преступление в сфере предпринимательской деятельности", она включает, как известно, 39 статей на сегодняшний день - это порядка 85 составов, возможны различные подсчёты. И необходимо отметить, что многие из этих составов, я бы даже сказал, так: порядка трёх четвертей, они либо не работают, либо работают весьма и весьма ограничено.

Например, статья 170-я, которая устанавливает ответственность за регистрацию незаконных сделок с землёй, за последние два с половиной года (я посмотрел статистику за 2008-й, 2009-й, за шесть месяцев текущего года), не была применена ни разу. По крайней мере, судя по этой статистике, дела в суды не поступали. Аналогичная ситуация с нарушением правил сдачи государству драгоценных металлов, драгоценных камней, с фиктивным банкротством и некоторыми другими статьями.

По статье 169-й УК, предусматривающей воспрепятствование к законной предпринимательской деятельности, казалось бы, эта норма имеет самое непосредственное отношение к охране предпринимательства от произвола чиновников. Но в 2008 году осуждено всего шесть человек, в 2009-м - два, а за шесть месяцев текущего года - ни одного человека.

За последние два с половиной года привлечены к ответственности и осуждены судами за недопущение ограничений или устранения конкуренции семь человек, за злоупотребление при эмиссии ценных бумаг - один, за невозвращение из-за границы средств в иностранной валюте - шесть человек.

В прошлом году, юристы, кто занимаются этими проблемами, знают, что были криминализированы новые деяния в этой сфере - это нарушение порядка учёта прав на ценные бумаги, манипулирование ценами на рынке ценных бумаг и ещё две нормы. Я для того чтобы далеко не выйти за регламент, не буду их перечислять. Прошёл почти год с момента принятия этих норм. Наверняка в пояснительных записках аргументировалась острая необходимость в этих нормах, без которых России не жить просто и предпринимателей задушили, нет ни одного дела, ни одного дела нет в судах. Я полагаю, что они и не возбуждались.

Следует отметить, что за преступления, которые предусмотрены данной главой, в течение года, на протяжении ряда лет осуждается порядка 11 тысяч 500 человек. Цифра - это порядка 0,2-1,3 от общего количества осуждённых за все преступления. В абсолютных цифрах можно сказать, что это достаточно значительная цифра, так, извините, за тавтологию. Но если вникнуть более детально в данные статистики, то мы заметим такой любопытный факт: практически 90 процентов осуждённых, а это 10 тысяч человек, осуждены за преступления, которые предусмотрены всего 10 составами из 39-ти. 29 не работают, а вот эти 10 тысяч человек только по    10-ти статьям.

И если ещё далее проанализировать, то получается, что большая часть, практически все вот эти осуждённые осуждены за приобретение или сбыт имущества, заведомо ... преступным путём - эти три тысячи с лишним человек, которые, вообще, не имеют никакого отношения к предпринимательской деятельности.

И, судя по всему, она как-то ошибочно, наверное, попала в главу 22-ю: "За незаконное предпринимательство и контрабанду", то есть за деяния, которые по существу имеют к предпринимательству, скажем так, посредственные отношения. А вот за деяния, которые имеют непосредственные отношения к предпринимательской деятельности, я имею в виду 29 составов, осуждены только тысяча человек.

Приведенные данные статистики говорят о том, что глава 22-я, она явно перегружена, перегружена криминализированными деяниями. И здесь есть широкое поле деятельности для специалистов, учёных подумать, проанализировать. Нужно разобраться, то ли деяния криминализированы ошибочно, то ли нормы прописаны не совсем удачно с технической точки зрения, то ли какие-то проблемы в теории и, соответственно, и в практике правоприменения.

Лично я склонен считать, что криминализированные эти деяния ошибочны без учета объективных факторов и четких критериев, которые разработаны в науке уголовного права.

Эффективность правоприменения, второй момент, на котором я хотел бы остановиться, она во многом зависит от эффективности применения уголовного закона и в немалой степени, вот эффективность применения уголовного закона зависит от его качества. Как правило, эти нормы бланкетные, отсылочные, отсылают к другим отраслям права. Они чрезмерно перегружены специальными терминами.

Вот возьмём к примеру часть первую статьи 185 "Злоупотребление при эмиссии ценных бумаг". Я позволю процитировать 10 строчек, это представляется любопытным. О чем говорит диспозиция? Внесение в проспект ценных бумаг заведомо недостоверной информации, утверждение либо подтверждение содержащего заведомо недостоверную информацию проспекта или отчета об итогах выпуска ценных бумаг равно размещение эмиссионных ценных бумаг, выпуск которых не прошёл государственную регистрацию за исключением случаев, когда законодательством Российской Федерации "О ценных бумагах" не предусмотрена государственная регистрация выпуска эмиссионных ценных бумаг.

Вот кто-то понял что-то из этой нормы? Это нужно быть специалистом в этом области, а всё, что здесь указано, следователь следственного управления районного уровня должен доказать каждое слово для того, чтобы направить дело в суд и судья районного суда должен с этим тоже разобраться.

Есть такое ощущение, что текст нормы готовил очень хороший специалист в области эмиссии ценных бумаг, но он не учитывал, что всё это придётся доказывать уголовно-процессуальными средствами с учётом презумпции невиновности, права на защиту, состязательности и так далее.

Плигин В.Н. Вы абсолютно угадали. Почему? Потому что это, я знаю, кто писал, конкретного человека эту норму. Когда она первый раз написала это, мы просили переписать человеческим языком. Почему? Потому что в стране был только один человек, который мог это прочитать, это она сама. Но это уже результат.

Давыдов В.А. Ну вот видите, мнения совпали, но это чисто из профессиональных вот соображений оно усматривается.

О чем говорит изложенное? Это значит, следователь районного уровня самое первое звено, он должен располагать познаниями, знать, что такое проспект ценных бумаг, итог выпуска ценных бумаг, порядок размещения эмиссионных ценных бумаг, порядок прохождения регистрации и случаи, когда регистрация не осуществляется. Ну представляете, ему надо забросить все другие дела об убийствах, изнасилованиях, получении взятки и заниматься вот злоупотреблением при выпуске, при эмиссии ценных бумаг. Ну это всё, что касается формы, это всё, что касается форму, а по существу, на мой взгляд, нет никакой необходимости в криминализации таких деяний, поскольку, если рассматривать с точки зрения пользы и непользы от такой криминализации, то вывод вполне очевиден. Уголовно-правовым методом эти отношения навряд ли удастся адекватно урегулировать.

Ещё два момента буквально. В процессе работы над совершенствованием 22-й главы, судя по всему, возникнет вопрос об административной преюдиции. Законодатель, как известно, в нормах УК 1996 года отказался от этого института и сделал это вполне осознанно, имея в виду, что 2-3 административных правонарушения, они никогда не трансформируются в одно преступление, а также имея в виду недопустимость повторного осуждения за одно и то же деяние.

Технически, наверное, если будет такое принято решение, его реализовать несложно, но, на мой взгляд, нет никакой необходимости. Вот статистику, которую я привёл, а если иметь в виду, что там большая часть, вообще, этих деяний следует либо криминализировать, либо перевести в разряд административных,  то нет никакой необходимости в административной преюдиции, тем более что в условиях нашего вот порой коллизионного, противоречивого и пробельного законодательства не будет никаких проблем преодолеть вот эту преюдицию, при желании привлечь кого-то, да, наказать в административном порядке, поэтому, на мой взгляд, нет никакой необходимости. И тем более нужно иметь в виду и решение Европейского суда, который очень трепетно относится к этой проблеме, усмотрел нарушение конвенционных прав в том, что лицо было привлечено сначала к административной ответственности, а затем это же деяние было инкриминировано и в качестве, наряду с другим эпизодом в качестве уголовного преступления.

И хотелось бы два слова буквально сказать по криминализации. У нас, наверное, у юристов, есть свои точки зрения у всех и у законодателей, наверное, что криминализировать и как криминализировать.

На мой взгляд, при криминализации деяний необходимо стремиться к разумному балансу в соотношении пользы и вреда для личности, общества и государства.

Необходимо прогнозировать возможности выявления, фиксирования и доказывания деяний. Это порой не учитывается. И обязательно следует иметь в виду научно разработанные критерии. Они есть, их просто нужно знать.

И последнее, о чём я хотел бы сказать, это о мошенничестве, буквально два слова о 159-й статье. Довольно часто в сфере предпринимательской или иной деятельности на практике деяние квалифицируется именно по этой статье, которая предусматривает две формы: обман и злоупотребление. Но жизнь намного богаче. Бурно развивающиеся отношения это показали экономические. И поэтому вот эти две формы, они не охватывают весь спектр правонарушений, которые нужно криминализировать.

Например, в уголовном кодексе Германии предусмотрено 10 норм за мошенничество. Например, компьютерное мошенничество, получение субсидий мошенническим путём, мошенничество при капиталовложении, мошенничество при кредитовании и так далее.

Вот я думаю, здесь есть разумное зерно и можно изучить этот опыт и, возможно,  в чём-то его использовать.

Спасибо за внимание.

Груздев В.С. Спасибо.

Я хотел предоставить слово Кире Александровне Лукьяновой – депутату Государственной Думы. Подготовиться Борису Яковлевичу Гаврилову. И у нас потом будет последний выступающий – Григорьев Леонид Маркович. Не последний, завершающий.

Лукьянова К.А. Добрый день, дорогие друзья!

Я не являюсь не экспертом, ни юристом в области уголовного законодательства. Однако я являюсь членом Комитета по экономической политике, и почти каждый день я сталкиваюсь с нуждами и бедами малого и среднего бизнеса.

Поэтому в своём выступлении я хочу коснуться того положения, в котором сегодня находится наш малый и средний бизнес. К сожалению, это уже подчёркивалось, в нашей стране сложился правопорядок, при котором ведение предпринимательской деятельности влечёт за собой почти автоматическое попадание в группу риска. То есть предприниматель постоянно рискует потерей собственности и личной свободы. В результате порой без основательного привлечения к уголовной ответственности.

И вы знаете, господа, очень досадно, что в отличие от 90-х годов, когда подобные угрозы исходили от криминального мира, сегодня угроза, к сожалению, исходит от самих органов исполнительной власти.

Хочу отметить, что идея совершенствования и гуманизации уголовного законодательства очень своевременна. Но я призываю экспертов и юристов смотреть на проблему более широко.

Не только вопрос декриминализации или криминализации отдельных статей Уголовного кодекса требует дальнейшего рассмотрения.

Коллеги, вдумайтесь, в России, начиная с середины 2000-х годов, обозначилась очень не хорошая тенденция. Это бегство капитала. Но это не бегство крупного или спекулятивного капитала, который всегда находит себе удобную гавань. Это отток представителей малого и среднего бизнеса за рубеж.

По социальным опросам последних двух лет более 80 процентов предпринимателей не хотят или не желают жить в России.

А значит, накопив сравнительно небольшие средства от 200 тысяч долларов и более, они пытаются вложить средства, свои деньги за границей в тот же самый малый и средний бизнес в Болгарии, Чехии и Словакии, словом, там, где есть защита собственности, капитала и личности.

Я хотела бы обратить внимание, что одним из важнейших конституционных принципов построения нашего общества является презумпция невиновности, о которой записано в 49 статье Конституции. И данная норма находит своё проявление во многих сферах общественных отношений, и не только в Уголовном кодексе.

Например, пункт 7 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации устанавливает презумпцию невиновности налогоплательщика, и, конечно же, является частным случаем конституционного принципа презумпции невиновности. Естественно, здесь речь идёт о налоговом законодательстве.

Таким образом, виновность налогоплательщика в совершении налогового преступления может быть установлена только в суде.  Однако, что показывает практика?

Практика показывает, что принцип презумпции добросовестности налогоплательщика носит лишь декларативный характер, так как нормами налогового законодательства предусмотрено право налоговых органов устанавливать вину налогоплательщика во внесудебном порядке. И, к сожалению, это право очень широко используется налоговыми органами и органами МВД для ареста счетов, для уголовного преследования руководства организаций и просто для разорения бизнеса.

То есть, в этом случае налогоплательщик вынужден сам обращаться в суд и отстаивать свою правоту. На мой взгляд, и это я хотела бы рекомендовать для включения. В рекомендации парламентских слушаний необходимо внести изменения в статью 108 "общие условия привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения Налогового кодекса РФ", которые бы соответствовали Конституции Российской Федерации, и считали бы любое лицо невиновным до решения суда.

Кроме этого лицо, которое привлекается к ответственности, не должно доказывать свою виновность, а обязанность по доказыванию этой вины  возлагалась бы на налоговые органы, ведь так действуют во всём цивилизованном мире.

У нас же получается, что, если налоговые органы предполагают у налогоплательщика факт недоимки, размер который позволяет предполагать (вот я обращаю внимание на это слово), предполагать факт совершения нарушения законодательства о налогах и сборах, то налоговые органы в течение 10 дней со дня выявления указанных обстоятельств обязаны направить документы в органы внутренних дел для решения вопроса о возбуждении уголовного дела. Но что происходит дальше, я думаю, что говорить не надо.

То есть, предприниматель, если у него крепкие нервы, ему приходится бегать между судом, следователем, и в это время его бизнес останавливается: замораживаются счета, накладывается арест на имущество и начинают капать пени и штрафы.

Но а тем, у кого нервы более крепкие, вернее, наоборот, у кого нервы послабее, они бегут доставать средства для того, чтобы, либо закрыть уголовное дело или как-то договориться с налоговой инспекцией. И вот вы знаете, господа, так живёт почти весь малый и средний бизнес в России.

В заключение своего выступления я хотела бы коснуться ещё одного очень важного момента, касающегося гуманизации уголовного законодательства, и здесь уже говорилось об этом, это амнистия. Весной этого года уже был принят проект постановления Государственной Думы "Об объявлении амнистии". Однако, к сожалению, данная амнистия не коснулась тех заключённых, которые осуждены по экономическим статьям.

Я бы не хотела здесь давать оценку общественной опасности тех деяний, за которые отбывают срок эти заключённые. Я хочу лишь привести некоторые данные. О них уже, кстати, здесь говорилось. О том, что лишь 10-15 процентов уголовных дел, возбуждённых сотрудниками МВД по экономическим статьям, заканчиваются приговором суда. Даже если предположить, что все осуждённые наказаны справедливо, это значит, что на каждого выявленного преступника приходится от шести до 10 предпринимателей, привлекавшихся к уголовной ответственности. А остальные 85-90 процентов активности это лишь холостой ход.

При этом я хотела бы заметить, что количество уголовных дел по экономическим статьям год от года растёт. А что же касается амнистии, то это не только серьёзный шаг и не только в сторону гуманизации нашего законодательства, но это также шаг, который даст сигнал не только российскому, но и зарубежному бизнесу, что в России действительно слова не расходятся с делом. И это даст серьёзный посыл инвесторам, что можно и нужно вкладывать средства, деньги в российскую экономику, и что инвестиционный климат в нашей стране улучшается.

Я подготовила проект постановления об объявлении амнистии и в ближайшее время я намерена вынести его для широкого обсуждения в СМИ.

И последнее. Если кто-то начнёт говорить, что, дескать, на свободу выйдут отъявленные мошенники и негодяи, конечно, отчасти это правда. Но эти преступники, поверьте, они угодят за решётку в ближайшее время, но зато задумайтесь, на свободу выйдут люди, которые на самом деле невиновны, и в этом может быть самая главная будет наша заслуга. Спасибо. (Аплодисменты.)

Груздев В.С. Спасибо.

Борис Яковлевич Гаврилов. Всё-таки Томчин Григорий Алексеевич настаивает на выступлении коротко ему и уже завершающее выступление у нас будет позже. Пожалуйста.

Гаврилов Б.Я. Спасибо, уважаемый Владимир Сергеевич.

Груздев В.С. Коллеги, только, пожалуйста, давайте до пяти минут, потому что уже третий час заканчивается нашей работы.

Гаврилов Б.Я. Да, это сложно, конечно, в пять минут уложиться. Попытаюсь некоторые тезисы .... Я понимаю, Владимир Сергеевич.

Я бы хотел всё-таки продолжить обсуждение тех проблем непосредственно, которые касаются вопросов, связанных с состоянием нашего уголовного законодательства в сфере противодействия или борьбы с экономическими преступлениями. Притом привести хотя бы несколько таблиц, несколько цифр, которые достаточно наглядно демонстрируют несовершенство и суть этой проблемы.

Если говорить в целом о правосудии, то, конечно, надо говорить в широком смысле этого слова. Сегодня уже и Альфред Эрнестович говорил и другие, начиная с вопросов уголовно-правовой статистики преступлений экономической направленности.

Я думаю, ни один сидящий в этом зале, хотя их мало, никогда не поверит, что уровень преступности в Швеции в шесть с половиной раз выше, чем в Российской Федерации. Такова статистика, такова жизнь.

Поэтому пока мы не наведём порядок начиная с этой сферы, конечно, нам сложно говорить о мерах, реальных шагах государства, связанных с противодействием преступности, экономической преступности или наоборот о мерах по либерализации законодательства в этой сфере.

С другой стороны, тоже сегодня об этом уже достаточно много говорилось, в этой сфере деятельности достаточно активно присутствует коррупционная составляющая. И притом эту коррупционную составляющую, наверное, надо обратить особое внимание на сам наш уголовный закон. 

Например, суд, когда выносит подсудимому обвинительный приговор за преступление небольшой и средней тяжести и назначает наказание условным, а это примерно 55 процентов осуждённых, или назначает более мягкий вид наказания, чем предусмотрено санкцией уголовно-правовой нормы, то это воспринимается всеми адекватно. Однако, когда суд за совершение тяжких и даже особо тяжких, в том числе экономических, преступлений назначает наказание до 8 лет лишения свободы условно, то это, конечно, воспринимается, и правоприменителем в том числе, и потерпевшим, и гражданами, и в целом российским обществом достаточно негативно.

Вот, формированию такой всё-таки, я считаю, негативной практики назначения наказаний сегодня способствовали два обстоятельства.

Первое, это исключение, к сожалению, Федеральным законом от 8 декабря 2003 года № 162-ФЗ нижних пределов наказания в виде лишения свободы. Вот сегодня опять Минюст эту позицию отстаивает, но давайте посмотрим, к чему это привело. А это привело к тому, что сегодня у нас разрыв между нижним и верхним пределами наказаний в виде лишения свободы до 60 раз. Ну как же здесь не быть коррупционной составляющей? Можно назначить наказание в виду 2 месяцев лишения свободы, а можно назначить наказание в виде 10 лет лишения свободы, и в любом случае суд будет прав.

Вот, конкретный пример. Возьмём две нормы: часть 2 статьи 201 можно посмотреть и знаменитое "достаточно" - часть 3 статьи 204. Нижний предел наказания в виде 2 месяцев сегодня лишения свободы, верхний предел у одной нормы в виде 10 лет лишения свободы, и у одной нормы - в виде 7 лет лишения свободы. И притом, на что надо обратить внимание, ведь последние изменения внесены совсем недавно, менее года, Федеральным законом 377-м. Я думаю, здесь есть и вопросы к законодателю в части всё-таки выработки уголовно-правовых норм за конкретные экономические преступления.

Но самое-то, повторяюсь, негативное в том, что здесь, конечно, присутствует коррупционная составляющая. Негативно достаточно эта составляющая видна из неких статистических данных, которые приведены в этой таблице. У нас сегодня за квалифицированные виды хищений, даже особо квалифицированные виды хищений лишь 9 процентов реальных расхитителей, и в первую очередь, конечно, должностные лица, осуждаются к лишению свободы, а 75-80 процентов обходятся как бы условной мерой наказания.

Давайте сравним состав 160 и 159, да там и там в принципе те же мошенники, одна только должностные лица, а вторые, в первую очередь, частные. Так вот, к частным лицам закон более суров, вернее, назначенные наказания бывают. Если мы по статье 160 за преступления с особо квалифицирующими признаками назначает наказание условное примерно по 80 процентах осуждённых, то к мошенникам эта мера применяется - не более, чем к 60 процентам. А заключение под стражу в четыре раза, по сути, выше.

Это наглядно, я повторяюсь, подтверждает в том числе и тот тезис, что, конечно, у нас сегодня принцип справедливости и равенства граждан перед законом, к сожалению, просто в ряде случае перечёркивается.

Ещё более негативная ситуация у нас сегодня сложилась при назначении судом наказания за совершение квалифицированных видов взяточничества. Посмотрите, последние два года в связи с тем, что начата кампания по борьбе с коррупцией, эта цифра несколько сократилась, а предыдущие годы почти 80 процентов лиц, осуждаемых, я повторяю, за квалифицированные виды взяточничества, осуждаются к условной мере наказания.

Я это говорю не к тому, что я ратую целиком за усиление уголовной ответственности, речь идёт как раз сегодня о другом. Наверное, если эти санкции не работают, те же до 10 лет лишения свободы, наверное, надо каким-то образом, в том числе и законодателю, принимать вполне реальные меры к тому, чтобы реальность назначенного наказания действительно была, и справедливость при этом учитывалась, и другие общие принципы.

Ещё бы хотел обратить внимание, это уже, в первую очередь, правоприменителей, но, наверное, и судейское сообщество, на соотношение числа лиц, осуждённых за получение взятки и дачу взятки. Кстати, на это внимание президент последний раз обратил.

Ведь мы уже дожили в нашей правоприменительной и судебной практике до того, что в 2008 году число осуждённых за дачу взятки было в 2,3 раза выше, чем взяткополучателей. Это, да, к сожалению, может быть, тут и немножко вызывает, но это всё-таки вызывает горький смех.

Да, я заканчиваю, Владимир Сергеевич.

Это всё сводится к тому, что подобная практика назначения наказания, не соответствующая, в первую очередь, ... ... и общественно опасным деяниям, ведёт к снижению эффективности борьбы с преступностью. А это позволяет сделать вывод о том, что граница уголовно-правовых ..., в пределах которых должны судом назначаться наказания, должны быть обозримыми.

Я не призываю это... Здесь уже и проводились и соответствующие даже парламентские слушания, связаны с тем, что эту систему пора пересматривать.

Ну давайте посмотрим на американский опыт. Там тоже такие же проблемы были, но эти проблемы, в принципе, они там решены.

Ещё буквально два слова, Владимир Сергеевич, в части вот знаменитой нашей статьи 174-й со значком 1.

Я, к сожалению, тоже хотел бы, чтобы мы все открыли глаза на эту норму. Она появилась в связи с тем, что нам тоже надо было отчитаться, в общем-то, перед ..., как мы боремся с легализацией. Поэтому эта и норма, по сути, в законе и появилась. А как только она появилась, из преступлений в единицы сразу появились тысячи. Примерно 7-8 тысяч таких преступлений у нас сегодня ежегодно регистрируется.

Такова реальная ситуация. Что, например, в Пензенской области в 2008 году из 119 уголовных дел, направленных в суд по статье 174-й, было 110 оправдательных приговоров. Зачем мы вот опять эту статистику гоним?

И, кстати, такая же сегодня, Владимир Сергеевич, происходит система наша СЭНРЭМа. Тоже никакого секрета нет, не делает. Надо отчитаться перед Советом Европы. Поэтому здесь, наверное, нам надо внимательно ещё раз, рассматривая вопросы модернизации нашего уголовного законодательства, всё-таки вот эти основные принципы соблюдать.

И, с одной стороны, не надо бояться этих слов либерализации. А, с другой стороны, надо таким образом строить наше законодательство и, в первую очередь, я об этом абсолютно справедливо говорил, правоприменительную практику, чтобы вот эти принципы гуманизма и справедливости в законе соблюдались. Спасибо. (Аплодисменты.)

Груздев В.С. Спасибо большое.

Григорий Алексеевич Томчин - президент Ассоциации приватизированных предприятий, пожалуйста.

И подготовиться, соответственно, завершающему выступающему.

Томчин Г.А. Спасибо большое. Мне даже не очень удобно выступать перед таким количеством знаменитых юристов. Но хотел я поговорить о появлении преступления, ровно 3 минуты, именно появления факта преступления, и как он у нас появляется, и почему у нас бизнес против ужесточения Уголовного кодекса, а должен быть за.

Появление преступления у нас происходит так. У вас угоняли машину? Угоняли. Так.

После того как вы всё оформили, что у вас её угнали, страховку получили, никогда не нашли, вам приходит транспортный налог. Вы бегом бежите, доказываете, что у вас машина угнана, справки все несёте. Хорошо, они вписывают.  На следующий год вам снова приходит транспортный налог, и, если вы опять всё не пробегаете, он вам придёт на третий год и на четвёртый. Вы - злостный нарушитель налогового законодательства.

Это говорит о том, (что больше всего, Кира Александровна уже сказала), что налоговый инспектор никак и всё налоговое законодательство никак не относится к своей статье о презумпции невиновности, потому что она не трансформирована в процессуальную часть. Всегда налоговый инспектор вам сделает доначисления: пени и штрафы, и вы пойдёте доказывать, что у вас этого нет. Хорошо на 10 миллионов. А когда на 100 тысяч? Сам процесс будет дороже.

85 процентов дел выигрывается налогоплательщиками, но миллионы не доходят до этих дел, и налогоплательщик платит либо само доначисление, которое не нужно, либо взятку, чтобы его уменьшить. Таким образом, все предприниматели являются преступниками по этой части. Раз они все преступники, значит к ним приходит рэкетир, и если он приходит к преступнику, то ему защититься тяжело. Вот поэтому, а экономические преступления в большинстве своём налоговые. Вот поэтому, когда вы всем юридическим сообществом выступите, наконец, против этих ребят, которые ради облегчения, облегчения пополнения бюджета делают всех предпринимателей преступниками, скажете, что это никак не стыкуется ни с каким правом и поправите первую часть Налогового кодекса, что в суд пойдёт налоговый инспектор и будет доказывать, тогда хоть повысится квалификация. Сегодня налоговым инспекторам не нужна хорошая квалификация, ему это не надо. У него стоит план доначислений, он написал чего хочет, сколько угодно начислений, позапрошлый год, никто не помнит, 10 тысяч только по Москве доначисления малому бизнесу по 5-6 тысяч рублей. Они план не выполнял, просто не выполняли план.

Вот тогда в бизнесе наступит нетерпимость к нарушителям как и всюду, потому что нарушитель, он ухудшает репутационную надежность бизнеса. Вот это главная часть, уменьшить количество преступлений, самих преступлений, которых нет. Тогда все остальные преступления действительно, как говорил прокурор, можно и построже, которые действительно есть.  А так, была у нас статья - в угоду профсоюза за невыплату зарплат руководителем уголовного дела не применялась, грянул кризис, невыплата зарплат стала не потому, что он виноват, а потому что цена на нефть упала и во всех секторах экономики стало меньше денег.

Что такое уголовное преступление? Да прокуратура ..., что такое будет ...

Председательствующий. Григорий Алексеевич, время.

Томчин Г.А. Заканчиваю. Что такое был 2009 год? Ребята, мы вам сейчас, вот найдите как-нибудь, иначе мы заведем а) уголовное дело, б) перекроем счета и зарплаты не будет. Он уже не получит ничего.

Поэтому презумпция невиновности Налогового кодекса это задачка главная, все остальные второстепенные, причём процессуальная презумпция невиновности, всё остальное второстепенно. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Леонид Маркович, пожалуйста, тоже кратко. Хорошо? Чтобы мы ещё успели ...

Григорьев Л.М. Уж я последний, так отыграюсь за всех обиженных и угнетенных, кому не досталось.

Председательствующий. Крайний, крайний, не последний.

Григорьев Л.М. Спасибо большое. У меня две благодарности, одна - что дали слово и вторая - что дали слово экономисту, потому что понятно, что в юридической атмосфере трудно рассчитывать, что нас послушают. В конце концов мы же экономические преступления обсуждаем, причём тут экономисты? Если бы преступник какой пришел ..., его бы первым поставили.

Я хотел сказать несколько вещей. Поскольку много всего сказано, я буду развивать ту первую фразу почти, которую сказала Тамара Георгиевна, что это экономическая проблема экономической безопасности страны, конечно. Но поскольку времени мало, то я буду очень скетч, так сказать. Первая статистика, у всех есть брошюра, страница 150, график показывает, сколько, меня мало волнует, сколько обсудили, сколько парализовали бизнесов в стране ..., все детали, все рассказывали, все знают. Сверху график, 75 тысяч 2008 год. Всё. Значит, 75 тысяч бизнеса парализовано. Пункт номер 2 - состояние общества и применимость к нему различных сложных мер. Я буду забегать вперед, в том числе и по тяжести ... и, в том числе по детализации составов. У нас ВВП 1,5 триллиона долларов и 15 составов, так подумаю, на 100 миллионов ... А в США 15 триллионов, вот это в 10 раз больше, только в квадрат умножить, может быть и 15 сотен. Мы не потянем, у нас нет этого. Люди, мы живем в очень странном обществе, мы рванули,  Восточная Европа рванула в Западную Европу. Мы сделали невероятный скачок в Латинскую Америку. У нас распределение доходов англосаксонское, то есть очень большое распределение, то есть разрыв.

А распределение собственности в результате специфики 90-ых годов - латиноамериканское. У нас латиноамериканское общество и нам угрожает коррупция. Причём я должен сказать, самое страшное даже не то, что кто-то жалуется, самое страшное только там, где перестали жаловаться, значит, привыкли, смирились и распределились по коррупционной лестнице. Тихо платят, потому что сопротивляться бесполезно. Ты можешь воевать либо с милицией, либо с бандитами. Ты не можешь воевать, если ты, как только что описывали несколько выступавших, одновременно, когда у тебя и эти, и эти тащат или давят.

Я понимаю, что в той мере, которая касается правоохранительных органов, всегда соблюдается оговорка кое-где у нас порой. Поэтому замечание по поводу полицейского закона. У меня заслуженный учитель русского языка, она замечательно учила всю Марьину Рощу. Я ей говорю: мама, представляешь, сколько народу написало признательные показания на хорошем русском языке. Но должен сказать: с полицией одним русским языком всё-таки трудно. Даже греки совсем на заре человечества давали три предмета: греческий язык, философию ... и плавание.

Поэтому, я думаю, что если нашим полицейским дать хорошее ЕГЭ, во-первых, им трудно будет сдать. Во-вторых, я вернул хотя бы ещё плавание. Всё-таки хотелось бы иметь полицию, как-то более менее.

Теперь несколько вещей по существу, которые здесь не прозвучали и которые, я думаю, юристам, тем, кто здесь ещё дотянул до этого времени, может будет интересно послушать, тем, кого нет, то, по крайней мере, останется в Интернете.

Дело в том, что не понимают люди, которые имеют дело с бизнесом в ... системе. Но я понимаю, там коррупция, местные, там кто-то ещё там. Что является результатом? Результатом является распределение доходов и собственности на низах всем бизнесом - это и к крупному относится, это относится к семьям состоятельным, это вот депутаты описывают ситуацию с малым бизнесом, на две части. Одна рисковая здесь и человек здесь до последнего бьётся, старается сохранить бизнес с высокими доходами и платит, крутится, потом сдаётся. Нет, не могу, поехал.

Да, но он готовится к посадке, он готовится к наезду бандитов, он готовится к несправедливому суду, он готовится. Что, значит, он готовится: он создаёт заначку на Западе, он выводит часть средств, отправляет сына, дочку, племянницу учиться, даёт ему счёт. К моменту, когда его достали, он съезжает, там уже всё готово. Но он полжизни занят тем, что он инвестирует не в эту страну, а он психологически уходит отсюда и туда.

Вот это, наверное, самое важное. Мы создали бизнес, у которого два лёгких, один ... здесь, другой там. Ужесточение наказания в этой ситуации может вести в основном к увеличению взяток, а не к освобождению.

По истории два слова. Купцам было нелегко, читайте Гоголя, при царской России. Но в условиях дворянской олигархической диктатуры и давления царских сатрапов, полиции, там, я уже не знаю Бинкенторф, наконец, хотя приличный, вообще, был офицер, прошёл всё-таки с Суворовым, по-моему, Альпийский поход. Всё-таки купцы так не жаловались. В казне воровали, там все эти ..., но купец всё-таки к революции, когда уже там по другим причинам система та рухнула, они работали неэффективно и их так просто не сажали. Как надо построить демократическую систему, чтобы купец ... больше, чем при царизме. Гоголя нет.

Ещё один момент по истории: 500 программ, 500 дней, вот мы сейчас обсуждаем, 20 лет. В журнале "Эко" в десятом номере целый ряд интервью и моя статья, я писал.  Ведь первые-то сроки 500 дней были: освобождаются все осуждённые за хозяйственные преступления. Но если мы меняем систему, то чего же держать цеховиков, ну дайте им там, не знаю, там пусть работают. Из психологии дожимания бизнеса в качестве дойной коровы, как там есть у нас в тексте, от этого надо отходить.

Теперь и последнее. Цель, а здесь были представители государственных органов, которые считают, что бизнес должен как-то что-то... Нет, это правовая система должна сначала защитить бизнес от бандитов.

Во-вторых, защитить от себя или от тех, кто кое-где порой нарушает какой-то закон, после чего через некоторое время можно что-то спросить с бизнеса. Последовательность только такая.

Ну, и последнее скажу, что я совершенно счастлив, что я, как один из экономистов, в кои-то веке поработал с блестящими юристами и стал членом. Как-то теперь... Я шёл сюда как член гражданского общества, очень был собой доволен, а теперь я явно принадлежу к группе с предварительным сговором с юристами. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Груздев В.С. Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас с вами есть рекомендации участников сегодняшних парламентских слушаний. Мне кажется, нужно добавить две вещи в эти рекомендации. Всё-таки вернуться к более широкому и профессиональному обсуждению проведения экономической амнистии и обратиться к президенту с целью создания совета по модернизации уголовного права, всё-таки эта проблема, которая действительно всем назрела. И хотя тема наших сегодняшних слушаний звучала не совсем так, несмотря на то, что она звучала как концепция модернизации изменения уголовного законодательства в экономической сфере, она в целом, конечно, коснулась целиком всего уголовного права. И мне кажется, действительно вопрос этот назрел, его нужно принимать, обсуждать и с такой просьбой мы к президенту обратимся.

Я хочу ещё раз всех поблагодарить, кто принимал участие. Сейчас, одну секунду. Особенно тех, кто досидел до окончания парламентских слушаний, а рекомендации мы не закрываем, мы готовы принять рекомендации ещё, пожалуйста, от вас в электронном виде либо в письменном, как удобно, 10 дней. Через 10 дней мы их доработаем. Мы 10 дней доработаем дальше и опубликуем.

Презумпция невиновности, она у нас, мне кажется, присутствует. Мне кажется, она всё-таки есть у нас. Да, пожалуйста. Сейчас, одну секунду.

Морщакова Т.Г. Я не знаю, здесь слышно или нет?

Груздев В.С. Да, слышно. Пожалуйста, Тамара Георгиевна.

Морщакова Т.Г. Мне хотелось бы добавить только одно, поскольку мы всё-таки находимся в нашем законодательном собрании и в Государственной Думе. Поскольку все мы готовы были положить много времени и сил на то, чтобы в результате этого контакта с законодателем было не просто нечто достойное научной конференции здесь проведено, но были приняты какие-то конкретные меры по воплощению высказанных идей, пусть даже их не удалось осветить полно, то мне бы хотелось, что может быть в этих рекомендациях или профильные комитеты сделали бы это в какой-то другой форме, но чтобы был поставлен, обсуждён и получена реакция вот на какой вопрос. Депутаты Государственной Думы, профильные комитеты - они субъекты права законодательной инициативы. Нельзя без конца только на научном уровне обсуждать проблемы, которые назрели и перезрели.

Давайте перейдём к конкретному обсуждению на уровне каких-то совместных комиссий с профильными комитетами конкретных, возможных законодательных инициатив.

Морщакова Т.Г. Именно это и будет сделано, Тамара Георгиевна. В ближайшее время мы для того, чтобы двигаться вперёд, всё-таки это действительно огромный пласт и, наверное, реформу уголовного законодательства можно сравнить с работой только в сельском хозяйстве, поэтому любой человек, который брался за эту работу, всегда получал по голове, потому что работа совсем не благодарная. Но именно для этого мы повели сегодняшние слушания.

Я очень рад, что все выступающие сами коснулись не только экономических составов, а в целом уголовного права и уголовного процесса. Поэтому, Тамара Георгиевна, безусловно, мы будем эту работу продолжать делать, но мы должны были заручиться поддержкой во многом и юридической общественности, хотя точки зрения у всех разные.

И ещё раз благодарю всех за эту работу. Спасибо. До скорых встреч.
 
On the project