To the main page

Verbatim report from the "Rule of Law as Economic Factor" presentation, April 9, 2011

Стенограмма презентации

международной коллективной монографии

«Верховенство права как фактор экономики»

12.02.2013 г., Москва, ВШЭ

 

Тамара Морщакова:

Добрый день, уважаемые коллеги и дорогие друзья! Это мое обращение более чем обоснованно по отношению к собравшимся для сегодняшнего обсуждения проблемы. Я думаю, что повод для него совершенно достойный – это книга, которая перед каждым из Вас лежит на столе. Но цель состоит, конечно, не столько в том, чтобы заниматься презентацией этой работы - она сама себя, я думаю, достойно, представляет - сколько в том, чтобы все-таки обозначить свои позиции по поводу этой проблематики, как проблематики актуальной, не снимаемой с повестки дня. Я имею в виду именно проблему взаимовлияния и взаимоподдрежки экономических и правовых исследований с тем, чтобы решалась задача обеспечивать нормальное, цивилизованное развитие общества и экономики как его базисной части. Без развития экономического, очевидно, не могут развиваться и институты общественной жизни. Но, конечно же, и право вносит в это развитие свою необходимую лепту. Потому что право может либо способствовать развитию общества в целом, в том числе и в базисных его позициях, либо может препятствовать ему.

Здесь, конечно, возникает такая проблема: право, которое препятствует развитию в цивилизованном и современном русле всей страны, всего государства, можно называть правом, или это уже не право? И это тоже одна из проблем, которой занимались авторы: научные работники, ученые, представители как российской, так и зарубежной науки, собравшиеся в качестве коллектива, в том числе под обложкой этого такого достаточно увесистого тома. Он носит название «Верховенство права», потому, что законы это не обязательно право. Общеизвестно, во всяком случае, как раньше бы сказали, признается большей частью прогрессивного человечества, что право это вещь нерукотворная, или не только рукотворная. А рукотворная часть этого комплекса норм, общезначимых, обязательных для всех положений, рукотворная часть этого комплекса может претендовать на наименование правом только в том случае, если по своему содержанию нормы, изложенные в текстах законов, соответствуют тому, что есть правовые принципы.

Собственно, тот пул авторов, который проводил исследование в рамках темы «Верховенство права как фактор экономики», он озабочен был, прежде всего, этим. И надо, конечно, ответить на один вопрос, зачем нужно такое синтезирование науки экономической и науки правовой, потому что речь не столько о практике идет, которая во многих случаях отклоняется от нормы, а именно о предложениях научных, основанных на развитии и истолковании правовых принципов, зачем нужен такой синтез? Оказалось, что без такого синтеза, и это показывают те обобщения практики, которые освещены, в том числе и в этом томе, невозможно добиться эффективного развития. Причем не только в интересах общего экономического развития как такового, но и в интересах того, что заявляется, согласно Российской Конституции, в качестве высшей ценности государства, т.е. в интересах защиты прав и свобод личности.

Я уполномочена сегодня открыть наше обсуждение. Мне очень жаль, что в нем не могут принять участие те, кому принадлежит заглавная роль в организации этого исследования, речь идет, конечно, прежде всего, о Евгении Григорьевиче Ясине. Но по объективным причинам он не смог сегодня участвовать, хотя, прежде всего, ему принадлежит колоссальная заслуга, в том, что это направление комплексной работы, направление сотрудничества между экономистами и юристами поддержано в Государственном Университете Высшая школа экономики. И за это низкий поклон. Юристы, во всяком случае, всегда это будут помнить. Я думаю, что и экономисты тоже, наверное, с благодарностью относятся к такой его активной деятельности по объединению усилий представителей разных областей науки. Не знаю, уж можно ли отнести экономическую науку к чисто гуманитарным, поскольку в ней так много всяких цифр, но я думаю, что такое объединение является объективной необходимостью сегодняшнего дня. И особая, конечно, благодарность я думаю, заслужена, безусловно, руководителем такого, состоящего теперь в качестве одного из научных подразделений Высшей школы экономии Центра, который называется Центром правовых и экономических исследований. Я говорю о Елене Владимировне Новиковой, которая является мотором всей этой деятельности и которая, действительно, благодаря своей активности сумела добиться многого, в том числе и в объединении представителей таких разных областей научного знания. Она тоже, к сожалению, не может участвовать в этом нашем сегодняшнем мероприятии, но мы надеемся, что мы сможем выйти с ней на виртуальную связь. И поэтому мне хотелось бы, если возможно, сейчас как раз уделить время тому, чтобы этот контакт был для всех публично осуществлен. Возможно?

 

Елена Новикова:

Дорогие коллеги, добрый день. Спасибо большое, что пришли поддержать нашу дискуссию и на такое действительно для нас важное торжество. Несмотря ни на что, но эта книга вышла. И мы проводим этот Круглый стол, ее презентацию именно для того, чтобы обсудить то, что нам делать дальше и какие из направлений междисциплинарных исследований по проблематике верховенства права должны быть на ваш взгляд выбраны в качестве актуальных.

Мы не случайно в качестве этого названия взяли очень такое лаконичное по предложению Евгения Григорьевича название как «Верховенство права фактора экономики». Да, действительно наши результаты в течение последних трех-четырех лет привели нас к еще большему убеждению, что без реального воплощения принципов и институтов верховенства права в жизнь позитивное экономическое и социальное развитие становится невозможным.

Этой презентацией мы завершаем очередной, и, конечно, хотелось бы надеяться не последний этап работы нашего авторского коллектива. И у нас наряду с авторами прежнего издания теперь есть и новые авторы, такие известные в России и за рубежом специалисты, уважаемые эксперты как Григорий Алексеевич Явлинский, как Питер Сонмом, как Дик Торнбург. Присоединился к нам Генри Резник, Леонид Никитинский, присоединился Фабьен Желина (университет МакГилл) и ряд других очень авторитетных авторов.

Последнее время мы были более сосредоточены именно на рассмотрении влияния принципов верховенства права на экономическое развитие, на значение стандартов осуществления правосудия, также роли социальных институтов для нормального функционирования правоприменительной системы. Поэтому нами в качестве отправной точки исследовалась та новая правовая реальность, в которой мы во время, когда эта книга задумывалась, и оказались. Несмотря на новое направление, выбранное нами для этой книги, в качестве первоочередного шага мы продолжаем и продолжали настаивать на нашей рекомендации, что в числе первоочередных конкретных шагов должны все-таки быть последовательно проведены амнистия предпринимателей и системное обновление уголовного законодательства в экономической сфере.

Свои предложения мы многократно обосновывали, но не всегда были услышаны и многие рудименты в законодательстве и связанные и не связанные с ними деформации в правоприменительной практике, включая судебную, пока не устранены. Поэтому мы можем говорить как о еще не предстоящем применительно к первому пакету наших предложений. А что касается второго, нового предложения, то оно, как вы увидите из книги, в большей мере сосредоточено на таких направлениях, как судебная реформа и активизация форм гражданского контроля – это институт независимых прокуроров и независимые комиссии, общественные экспертизы, парламентские расследования и другие предлагаемые новеллы, которые были сформулированы в ходе заседаний круглых столов в авторских главах. И может быть мы, наверное, все же в чем-то идеалисты и надеемся, если повезет, что при доработке специальной правовой главы в правительственную программу «Стратегии 2020» эти предложения в нее войдут.

Безусловно, работа в таком избранном коллективе с уважаемыми коллегами, это большая радость и профессиональная удача. Она, конечно, давала возможность, и преодолевать отраслевые перегородки между правом и экономикой, и выходить на новые горизонты. Отмечу, что простое перечисление, проделанного за эти годы, занимает почти 20 страниц. А если говорить о содержании, то какие-то вполне осязаемые изменения, безусловно, были и законодательстве, и небольшие, но обнадеживающие изменения так же и в правоприменительной практике. Поэтому я не буду перечислять, многое известно присутствующим здесь в зале и есть это на нашем сайте. Отмечу лишь, что ситуация в которой эта книга вышла в свет, значительно отличается сегодня от той, в которой она задумывалась и, к сожалению, не в лучшую сторону. И наша новая правовая реальность, которую мы профессионально предполагали оценить при подготовке этой книги год назад на сегодня, к сожалению, характеризуется таким симптомом как остановка или даже как поворот вспять и возврат в прошлое в чем-то.

Вряд ли сейчас будет целесообразным сейчас описывать те сложности драматического характера, которые сопровождали выход этой книги последние пять месяцев. Но, тем не менее, она вышла, и во многом это произошло благодаря энергии и мужеству членов ее редакционной коллегии и, прежде всего Андрея Геннадьевича Федотова. Особую благодарность, безусловно, ему и особую благодарность, безусловно, за поддержку фонду «Либеральная миссия» и ее руководителям Евгению Григорьевичу Ясину и Игорю Викторовичу Разумову.

Книга задает старт для нового витка дальнейших исследований актуальных проблем. Каковы они? Если говорить конкретно это, безусловно, решать вам, для этого и был организован этот Круглый стол. А что касается уже реализации тех предложений, которые здесь родятся, то путей последующего воплощения этих рекомендаций, в общем-то, я вижу два: либо продолжать начатое, если говорить упрощенно, либо заниматься подготовкой нового поколения специалистов. Можно это, конечно, совмещать.

Мне как-то про это говорить вполне с руки, потому что передо мной историческая параллель правовых реформ в Казахстане в середине 1990-ходов. Мы часто слышим ссылки на Казахстан как на успешный пример страны, обгоняющей Россию по многим рейтингам, я также использую этот пример потому, что мне он знаком не понаслышке.

Так вот, после торможения динамичной и системной правовой перестройки в 1990-х, во многом, она, безусловно, позитивно характеризовалась (правовая реформа опиралась на запрос политической элиты) очень работоспособный коллектив, работа группы реформаторов из семи человек, после этого резкого торможения была остановлена. В индивидуальном качестве эксперты стали заниматься в основном научной работой, написанием учебников и преподаванием новому поколению юристов, в надежде, что, может быть, им повезет больше, чем нам в то время.

Я это говорю, потому что зона профессиональной деятельности экспертов объективно очень ограничена известными факторами и, прежде всего, политическими. К процессу принятия решения они не причастны, поэтому, если нет запросов со стороны элит, то им приходится заниматься пусть важными, социально полезными, но другими делами. Но если будут востребованы независимые экспертные оценки, рекомендации и их обоснования, если специалисты будут призваны в поддержку медиаторов в диалоге власти с бизнесом и обществом, то они, то есть мы, готовы в этом участвовать. Если со стороны власти поступит соответствующий запрос на наши разработки, мы продолжим нашу работу по указанным направлениям. Если нет, реализация идеи может ждать своего часа, но рано или поздно государству все равно эти задачи придется решать. Общество не сможет полноценно развиваться в векторе, заданном Конституцией страны без верховенства права. Я желаю всем нам сегодня плодотворной работы. Благодарю за сотрудничество и внимание.

 

Тамара Морщакова:

Свою благодарность Елене Владимировне, нам придется передать, наверное, опять же с помощью технических средств. Как и она, я тоже вижу задачу нашего сегодняшнего обсуждения в том, чтобы как разработчики этой темы, так и все, кто интересуется ею, могли поговорить о тех важных составляющих, которые видятся для данной области научных исследований как актуальные, как требующие не прекращения к ним внимания.

Перед началом обсуждения напомню: оно совершенно свободно. У нас не планировались доклады, и есть почти неограниченные, конечно, в пределах разумного, возможности каждому высказаться. Я хотела бы только всех попросить перед началом выступления называть себя, потому что ведется запись. Вы по характеру этой книги, посмотрев на приложения, которые в ней помещены, увидите, как много дает для авторов таких совместных работ и сам институт совместного обсуждения, ну, назовем это красиво «мозговой атакой». Хочется, как минимум, чтобы такое коллективное творчество могло быть продолжено и с этой целью ведется запись авторских высказываний в нашей дискуссии.

Я хотела бы, прежде всего, предоставить слово Григорию Алексеевичу Явлинскому. Он имеет полное право начать дискуссию уже и потому, что его именно статья является первой в разделе этой коллективной монографии, называемом «Экономический анализ». И, конечно, все остальные авторы и участники обсуждения очень заинтересованы выслушать его мнение, и его оценку, в том числе, этого направления исследовательской деятельности, уже длящейся несколько лет и очень нуждающейся в том, чтобы кто-то на данный момент дополнительно свежим глазом на нее посмотрел. Григорий Алексеевич, пожалуйста.

 

Григорий Явлинский:

Спасибо большое. Для меня большая честь и участвовать в подготовке этой монографии, и присутствовать в таком обществе. Я это говорю совершенно серьезно. Сегодня в России это все не так просто и я очень ценю приглашение Михаила Александровича и его коллег участвовать в такой работе. Я считаю это очень важным и хочу поздравить всех присутствующих с выходом серьезной монографии. Я также хочу выразить свою признательность Высшей школе экономики, и присоединяюсь к словам, прозвучавшим в адрес Евгения Григорьевича Ясина как организатора этой работы. А теперь несколько слов по существу.

То, что право совершенно необходимо для развития экономики - бесспорно, это даже не с кем обсуждать, потому что никто не возражает. Это ясно с тех пор как лет 800 назад стали решать эту проблему в Великобритании, Может не быть демократии, но право должно быть, чтобы экономика развивалась. Правила игры, правила поведения должны быть одинаковы для всех, потому что иначе ничего невозможно делать Это все равно, что играть в футбол, когда, ворота разного размера и их может быть любое количество, судья может все время подключаться к игре. Или счет матча вывешивается на табло до того, как начинается матч, как это происходит на наших президентских выборах. Но в таких условиях, в чем смысл игры, совершенно непонятно. Это что-то совсем другое.

 

Реплика:

Шоу.

 

Григорий Явлинский:

Да, если все сыты, те, кто смотрит со стороны, могут это рассматривать как шоу.

Но дело в следующем. Как я понимаю, важнейшим элементом права является закон. А что такое законы, как появляются в обществе законы, какова процедура, можно ли считать, что в Советском Союзе были законы в общепринятом понимании этого слова? Можно ли считать, что распоряжения руководства, оформленные словами «статья такая-то», являются законами? У меня на этот счет очень большие сомнения. Если Государственная Дума не избрана по-настоящему и Верхняя палата не сформирована так, чтобы представлять общество, тогда возникает вопрос: а то, что оттуда выходит с названием «Закон»? Является ли это законом, представляет ли это компромисс интересов, представляет ли это то, что должен представлять закон в его классическом понимании?

На мой взгляд, это никакие не законы в том смысле как закон придумало человечество, а это произвол. Любую мысль, любую идею, любое указание можно обернуть в эту обертку, упаковать в технологию принятия и объявить законом. Потом поменять, если надо. Кроме того, мне кажется, там вносится такое количество поправок самого разного рода, которые заметить-то невозможно, и это вообще меняет смысл очень и очень многих вещей. Поэтому, наша с вами проблема очень глубокая. Она заключается в том, что у нас нет права. Ну, просто его нет - ни хорошего, ни плохого.

Уже следующий вопрос, а является ли закон одинаковым для всех? Это тоже неотъемлемая часть проблемы, но это уже следующий вопрос. Мне не хочется так про свою страну говорить, но как быть, если нелегитимен парламент. Не потому, что были какие-то отдельные фальсификации, а потому что это системная вещь. Значит и вся система права и законов ущербна, а, следовательно, и система реализации законов, принуждения к выполнению, находится в таком же состоянии. Закон, увы, существует избирательно. Он не одинаковый для всех. Есть такие группы, которые вообще действуют вне целого ряда законов, потом они могут меняться местами.

Заканчивая эту часть, я хотел бы сказать, что рыночная экономика не может существовать без права. Красивая формулировка - «право как фактор рыночной экономики», но это вообще-то говоря никакой ни фактор, это важнейший элемент ее содержания, один из ее смыслов. Рыночная экономика - это взаимодействие субъектов, которые являются представителями той или иной группы интересов. А с точки зрения формальной это частные собственники и государство может в этом участвовать. Между ними идет определенная игра, конкуренция, взаимодействие. Но если отсутствует право собственности, например, право частной собственности, а оно в России очень ущербное, то какая может быть рыночная экономика? Это особый тип экономики, это не вполне современная рыночная экономика. В ней не может быть конкуренции, в ней в принципе не могут быть достигнуты экономические результаты нужного уровня. В ней невозможна диверсификация экономики - её просто не может быть.

У этого, явления есть очень серьезные причины, без понимания которых невозможно найти решение этих проблем. Причины масштабные - исторические и культурные в самом широком смысле слова. Исторические, например, связаны с тем, что произошло в России в ХХ веке. В их числе и непосредственно прилегающие к нашему времени, это то, как были проведены реформы, то, как были решены проблемы создания частной собственности, особенно крупной частной собственности в России. Это то, что связано с легитимностью частной собственности в России, это, вообще говоря, трагические основания. Они очень глубокие и очень серьезные. К сожалению, в настоящее время это не является предметом серьезной научной дискуссии. Только отдельные авторы поднимают эту тему. И поэтому она может в любой момент стать добычей маргинальных сил и маргинальных политических движений, которые могут совсем по-другому ею воспользоваться. А тема на самом деле ключевая, потому что как сказал, известный русский историк Андрей Зубов, два самых больших преступления было перед Россией в ХХ веке: это то, что произошло в 1917 году и потом то, что произошло в 1990-е годы в части приватизации. Это два крупнейших исторических преступления перед страной. Фундамент, который сложился на такой основе, определяет все, что мы имеем, включая и ту политическую систему, с которой мы сегодня сталкиваемся.

Последнее на что я хотел обратить внимание это то, что можно сделать. Я считаю, что проблемы, о которых идет речь, очень глубокие, фундаментальные. Они не решаются исследованиями, даже самыми умными и самыми остроумными. Это проблемы политические. Нравится нам это или не нравится, мне хочется это сказать как больному: может нам не с руки это обсуждать, но никак по-другому это не будет решено. Не получится никого просто уговорить жить по закону. Я думаю, что ничего кроме улыбки ни у кого это не должно вызывать. Эта система работает так, как она работает не потому, что кто-то чего-то не знает или не понимает. Просвещение, если Леонид Маркович начнет лично часами просвещать принимающих решения каждый день…

 

Реплика:

Будет еще хуже.

 

Григорий Явлинский:

… будет еще хуже, наверное, да. Ему точно, ему точно будет не лучше. А будет ли нам всем хуже? Тоже возможно будет хуже. Плохая ли эта система, плохой ли президент, плохое ли правительство, - эти вопросы не являются, на мой взгляд, актуальными. Вспоминая одного автора, я хочу сказать, только ограниченные люди могут критиковать правительство настолько все ясно. Актуальным является только один вопрос - что вместо, и кто создаст это «вместо», и кто это «вместо» построит? Следующий вопрос - как это «вместо» привести к власти. До тех пор, пока эта задача не решена, мы находимся в положении людей, которые ничего не могут обсуждать. Мы это видели в 2011-2012 году в декабре, в январе и в феврале.

Да, у людей появился запрос на другую власть, но поскольку альтернативы не было, ничего предложено не было, ничего и не могло произойти. Вот через пять лет, наверное, будут новые выборы или уже даже скорее. Что будет предложено обществом и что будет предложено со стороны образованного общества - вот главный вопрос. Совсем не нужно все время на каждом шагу кричать: «Россия без Путина!» или еще что-нибудь. Это к делу мало относится. А вот что относится к делу, это: какая альтернатива, кто сможет вести достойный диалог, кто возьмется за то, чтобы реализовать систему права, как ее реализовывать политически, как закончить смутное время, как выйти из постсоветского периода, как перейти к новому этапу?

Вскоре будет сто лет с момента государственного переворота 1917-1918 года. Где та часть общества, которая сформирует ответ? Усилия такого рода мне представляются очень важными. Это усилия действительно политические, направленные на то, чтобы создавать альтернативу существующей системе.

Я хотел сказать, что с моей точки зрения создание таких монографий силами таких научных коллективов, работа над этим является важной частью таких усилий. Это важная часть построения той альтернативы, которая жизненно необходима в нашей стране. Поэтому я выражаю свое глубокое уважение ко всем авторам и всем, кто принял участие в этой работе и всем её рекомендую, хотя я не уверен, что кто-то в состоянии прочитать эту книгу от начала до конца, но пока, по крайней мере…

 

Реплика:

Смена ??? комиссий…

 

Григорий Явлинский:

Ну, да, могут быть созданы специальные комиссии, которые будут специально это изучать. Могут быть такие, но пока мы все еще находимся, это я шучу, конечно, на свободе, мы не имеем возможности это все прочитать. Если ситуация изменится, конечно, мы прочтем это все. Это смешно, но не совсем смешно. Поверьте, я человек оптимистический. Меня часто спрашивают журналисты, не являюсь ли я оптимистом? Я говорю, что я, конечно, оптимист, но у меня нет для этого никаких оснований. То есть, я по природе своей оптимист, поэтому я думаю, что совсем плохого не случится. Но, вообще говоря, круг тем, которые подняты и сама декларация, чрезвычайно актуальна и важна. Еще раз выражаю свою огромную признательность всем, кто взялся за такой труд. Спасибо.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо большое, Григорий Алексеевич. Я думаю, что всем, кто работал над книгой, эта роль представлялась неизбежно необходимой для того, чтобы все-таки понять, что нам дальше делать. Спасибо, что эта роль и нацеленность на ее исполнение так Вами сейчас проговорена, потому что действительно это тот кирпичик, который может быть ляжет наряду со многими другими в основу представлений о будущем, что собственно и хотелось бы. Пожалуйста, Леонид Маркович.

 

Леонид Григорьев:

Спасибо. Во-первых, я очень благодарен, прежде всего, коллегам-юристам, которые когда-то пригласили меня и несколько экономистов в свою компанию. Я очень горд участием в этой компании, прежде всего юристов. Я понимаю, что я имею дело с великими юристами и по отдельности и как коллектив и рад, что я участвовал во всем этом процессе в течение целого ряда лет, тем более в этой книге. А книга производит «устрашающее» впечатление. Если взять с собой «в отдельный номер» скажем историю Момзена и эту книгу, то скорее Момзена одолеешь первые все сорок томов, чем ее.

Я хотел остановиться на нескольких аспектах и выйти к вопросу, что делать с книгой дольше. Во-первых, я не столько политолог, а историк, если не брать экономики. И вернусь на восемь-девять веков назад в историю. Если вы зайдете в Лондоне в Британскую библиотеку (не в музей), на первом этаже справа две такие комнатушки и там надпись, что тут находится «Хартия Вольностей». Ну, думаю, пойду, посмотрю на «Хартию Вольностей». Захожу и обнаруживаю, что ее 100 лет переписывали: король нажмет – перепишет под себя, бароны нажмут – перепишут под себя. Это было довольно давно, это было где-то в конце 1990-х, лет двенадцать назад, десять лет после начала реформ. И я понял, что реформы и правовое обеспечение их - это событие как бы не одномоментное. То есть я и раньше до этого догадывался, но вот этот контраст между идеей «Хартии вольностей» введенной некоторым образом в Англии в каком-то там веке и идеи столетней переписки она как-то так была довольно проясняющими! Потом я подумал, но у нас мобильные телефоны, а у них не было, поэтому должно все идти как-то быстрее. А потом я опять усомнился, потому что подумал, что люди-то примерно те же, телефон у них или папирус, в конце концов, разница небольшая.

Таким образом, мы понимаем, что идея консенсуса элит по установлению Rule of Law, вообще говоря, намного позже «Хартии вольностей». Это где-то это пришло после «Славной революции» 1684, но это уже как-то ближе. Так что берешь историю ХХ века и понимаешь, что как-то с трудом многим странам давалась вот эта идея, у некоторых с большими неприятностями. И начинаешь понимать, что все-таки еще более это все. Любопытный, кстати, момент по этому поводу проскочил в прекрасной передаче Валерия Федорова у Познера в воскресенье, когда он стал излагать, что люди не верят ни во что, и «доверия» (траста) нет. Его спрашивают: «Почему траста»? «А», - говорит, - «травма 1990-х годов». Ну, он и прав и не совсем прав, что это ни одна какая-то травма разочарования. Там серия травм у ряда слоев общества, в том числе последовательные травмы. Но идея отсутствия доверия это еще отдельная сфера, куда можно направить дальнейшие исследования. Я должен сказать, что у нас есть колоссальная возможность написать еще одну такую фантастическую книгу, привлекая людей, которые понимают в культурных и психологических основаниях поведение людей. Ну, там есть еще, где определить, а в какой момент кто соглашается на верховенство закона и главное, какого закона, не говоря уже о том, что мир сидит на трех типах – англо-саксонском, континентальном, азиатском. В экономике это очень заметно – в юриспруденции это тоже заметно.

Последнее с чем мы столкнулись недавно это то, что учиться в прикладной сфере энергетики, то что, скорее всего Австралия быстро станет вторым Катаром по экспорту газа в мире и не потому, что там, там много газа. Но почему там будет быстро, потому что там англо-саксонское право, все, что под тобой и под землей тоже твое. Плюс все очень просто: ты разбурил, добыл, экспортировал и поехал. У тебя нет никакой мороки. Поэтому страны, которые сейчас выскакивают при высоких ценах на газ на экспорт, оказывается, что они, прежде всего, англо-саксонские. Поэтому здесь еще много возможностей для теоретических и упражнений.

Теперь возвращаюсь к нашей более конкретной проблематике. Во-первых, я возвращаюсь на минуту к истории 1990-х. Есть один важный момент, который постепенно забыт и естественно будет забываться тем дольше, чем дольше люди, которые это проводили, будут стараться подать это более красиво. Потому напомню, что основная дискуссия начала 1990-х годов это была такая любопытная вещь, что важнее макростабилизация, открытие экономики или приватизация? Вот что там, в каком порядке что важнее? Это совершенно абсурдная постановка вопроса, потому что либерализация происходит сама собой, открытие экономики это как разрешили, так она и открылась.

А приватизация это очень сложный процесс и навсегда формирующий основы общества. И вот отношение к приватизации как чему-то легкому и второстепенному было ужасно… У меня есть большая работа, где я показал, что все идеологи приватизации рассматривали ее не как институциональное (правовое) явление и навсегда формирующее общество. Они смотрели на нее как на чисто политическое явление по ликвидации старой собственности, старой системы, просто как гарантия от возврата старой системы, причем достаточно откровенно. Ну, в этой ситуации естественно мы получили что-то такое, что не работает. То есть достаточно легко объяснить из того, как происходила приватизация 1990-х и почему оказались такие слабые права собственности, не защищенные и какие, из-за этого проблемы возникают. В этом смысле, конечно, корень проблемы в базисе, в том, какое сложилось в отношении собственности и контроля, распределения.

Мы единственная крупная страна мира, в которой одновременно нет массового держателя акций, нет эффективного собственника, контрольные пакеты акций в оффшоре (отсюда «квази-скрытый собственник»). На бирже говорят, что у нас активно играют тысяч семьдесят в стране. Это абсолютный мизер - меньше, чем в любой восточной европейской стране или Средиземноморской. Одновременно у нас почти вся частная собственность крупная висит на оффшорках, что тоже ненормально, то есть идея практически вся собственно иностранная, потому что это был такой способ закрепления и защиты.

В нашей стране всего 17 тысяч долларов на душу даже при высокой цене на нефть и 25% населения с высшим образованием. Это абсолютно ненормальная ситуация. Для социального равновесия либо ВВП поднимете вдвое, либо образование снизите вдвое, чтобы хоть как-то это дело уравновесить. Поэтому избыточная грамотность населения при низком ВВП и при полной неравномерности собственности, причем по доходам, это англо-саксонские и латиноамериканские величины неравномерность по доходам. А по собственности это примерно латиноамериканские показатели в смысле низкой вертикальной мобильности. Наши величины неравенства эти похожи больше на Аргентину. То есть перескочить напомню из квази-элитарного общества в бразильское или аргентинское, ну, это надо суметь. Это прямо сказать достаточно экзотическая трансформация получилась.

Конечно, главное это в базисе – в реальных отношениях собственности связанных с этим проблемах низкой конкуренции, ориентировке на ренту (вместо предпринимательства). И это приобрело закрепление в общественном сознании. Общеизвестно, что при любом опросе, это отчасти В. Федоров продемонстрировал у Познера в воскресенье, что при любом грамотном опросе по крупной собственности 80% населения сразу отвечает, что это нелегитимно или что это была несправедливая приватизация.

Кстати скажу, что я слежу за опросами. Раз в два года проводится огромная панель в Латинской Америке. Я видел материалы 2000-х тысячных годов, то есть это через 5-10 лет после приватизации, там очень забавно, что в принципе там то же самое. По восприятию «приватизация была неправильная» - они ее разлюбили. Они ее провели, она у них более или менее сработала, но эта приватизация была ограниченная. Это были приватизации в основном электрических телефонных компаний и более или менее приличные по технологии. В конце концов, это все заработало, но воспоминания об этом все равно у всех плохие, причем богатые и образованные относятся так же плохо как бедные и больные.

Вот у нас существенный момент, что 80% говорит, что итоги нелегитимны. То есть это отсутствие приемлемости вот этой совершенно структуры притом, что объективно это зажимает финансовую элиту. Прижимает ее к политической элите, потому что если этим плохо, то и тем плохо. Они могут между собой не ладить, но им обоим плохо, если кто-то начнет пересматривать проблемы собственности, притом, что она не работает.

И отсюда возникает проблема символического отражения нашего положения в сознании. Все попытки написать национальную стратегию проваливаются. Столько умных людей в стране, 22 года транзишена. Нет никакого документа, определяющего, куда идем, зачем, чего?

 

Реплика:

Скажи спасибо.

 

Леонид Григорьев:

Так может хорошо, что не написали, а то…

 

Реплика:

А то так бы послали.

 

Леонид Григорьев:

Нет, так его может и нельзя написать. Я сейчас как раз об этом и говорю, что может и хорошо. Но дело в том, что попытки придумать, уж на что умные люди сидели в Волынском три года на этой проблеме в 90-х - сидели и ничего про национальную идею не сочинили. Потому что, на мой взгляд, противоречия реальные в области неравенства доходов, неравенства собственно очень глубокие. Их очень трудно как-то уровнять.

Моя идея в том, что проблема управления «по закону» сидит на таком базисе тяжелом и конфликтном, что очень трудно придумать правильные законы. То есть надо стремиться управлять по закону, но еще придумать законы, которые были бы приемлемы, пользовались бы доверием (трастом), да чтобы они были хорошие, потому что мы понимаем, что жесткое управление по плохим законам еще хуже «не управления по хорошим». Вот эта часть тоже понятна.

Потом тут есть еще маленькие нюансы, которые русский язык не берет, но в английском хорошо. Вот что хорошо в английском – это понятно сразу. Одно дело Rule of Law, а другое дело Rule by Law. Вот эта вот тонкая разница, которую хорошо бы нам ее как-то еще при этом зафиксировать в текстах и может быть даже поработать с терминологией, потому что одно дело управлять по закону и еще тут возникает вопрос, какому? И я очень рад, что мы в работах этой группы было сделано очень много в смысле улучшений закона и администрирования в том числе.

Но есть еще проблема «by law or not». Вот здесь мы доходим, снова до элит. Возникает проблема, по которой я кое-что написал, но, уходя от соблазна процитировать себя в очередной раз, скажу коротко - понятно, что элиты находится в тяжелейшем положении. Они получили некоторую власть и собственность за эти 20 лет. В истории неизвестны случаи элиты (не индивидуумов) расстающейся с чем-то, что они так сказать получили или прихватили. Ну, как-то так просто не отдают обычно. Есть, конечно, Папа Римский, который устал, но это какой-то редкий случай. Да и среди Пап Римских это как-то второй случай за тысячу лет с чем-то.

 

Реплика:

За семьсот.

 

Леонид Григорьев:

Второй. Первый за семьсот и второй за тысячу.

 

Реплика:

Леонид Маркович, он сказал, что доживать будет в женском монастыре.

 

Леонид Григорьев:

У католиков, кажется, больше тысяч четыреста священников, тысяч сорок пять монахов и более семисот тысяч монахинь – там лучше охраняют от беспокойства.

И тут возникает вопрос, на что у элит спрос. И давайте смотреть, что принципиальное положение любой элиты в мире это универсально. У всякой элиты всегда две задачи – это какая-то своя программа и сохранение положения и того, что они имеют и чем владеют (от всяких претендентов). Поэтому проблема выхода к нормальному экономическому климату и к управлению по приемлемым - нормальным для нашего состояния общества - законам, нормализации закона, этому мало обучить. Сколько бы мы не обучали человека, что ему выгоднее всего расстаться с собственностью и налегке так сказать податься в монастырь или наоборот уехать на курорт и оставить всех в покое. Вот как-то так не получается, хотя многие уже продали свою собственность и со своим миллиардом за 20 лет нервотрепки, (двадцать лет нервотрепки стоит миллиарда долларов?), они съехали на эти курорты, освободив место для фиктивных собственников, я, наверное, могу так предполагать, со временем. Поэтому, когда мы говорим о проповеди к элите надо понимать, что эта проповедь непростая, потому что это проблема принципиальной двойственности цели элит.

И в заключении два слова о книжке. Книжка, на мой взгляд, совершенно выдающаяся, потому что, строго говоря, это такой одновременно универсальный справочник, одновременно книга для чтения и одновременно принципиально научная книга. Спасибо Елене Новиковой, которая это все организовала и всем присутствующим, но она огромную работу проделала, насколько я понимаю, в смысле пробивания всех этих дел.

Вопрос использования книги. Есть проблемы, что писать дальше, а есть проблемы, как использовать вот это. Потому что в принципе на базе этой книжки можно читать и экономистам, можно читать и юристам. И вот надо подумать, на мой взгляд, всем присутствующим и как говориться people of power and wisdom, что эта книжка, во-первых, должна быть где-то легко доступна. Я думаю, что поскольку она совершенно некоммерческая, задачка состоит в том, чтобы сделать так, чтобы она была доступна, во-первых, юристам и экономистам, во-вторых, студентам юристам и экономистам и как-то надо ее применять в курсах экономических Вышки или не Вышки, везде, строго говоря. Ведь пункт о верховенстве законов в юридических курсах где-то стоит, как формально-то есть. А читать чего, Аристотеля?

 

Тамара Морщакова:

Ну, юристам есть на самом деле.

 

Леонид Григорьев:

Я догадываюсь, но скорее это нормативная литература, а тут реальная жизнь своей страны! У экономистов свои представления, которые надо стаивт аккуратно, что экономические законы должны быть правильные и выполняться, общие положения. Так что книга написана применительно, во-первых, к российской действительности, во-вторых, как доказательная база как же это все работает. В том числе важны специальные вещи типа криминализации и сверхкриминализации бизнеса.

На мой взгляд, непосредственным результатом сегодняшнего обсуждения должно стать общедоступной и общеизвестность, чтобы не только ее можно было достать, но чтобы люди знали, что искать - чтобы мы не сработали на полку. Вот это, на мой взгляд, очень важно, потому что должна быть нормальная наука в нормальной традиции с цепочкой цитирования и переходом этих всех знаний в студенческие курсы. И если она сможет сыграть какую-то роль, только ну не в виде же бумажного кирпич, а в виде стандартизации отношения в обществе и в образованном обществе к идее Rule by Law, то было бы правильно! Спасибо.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо, Леонид Маркович. Я уже видела заявку одну. Мне хочется только обратить внимание нашей аудитории на то, как активно именно экономисты включились в тему о верховенстве права, что я рассматриваю как определенный даже комплимент юридической части этого пула. Я думаю, что юридический цех должен этим гордиться. И, наверное, именно он в первую очередь должен заняться тем, о чем сейчас нам Леонид Маркович говорил, темой по внедрению на самом деле того, что исследователи сделали своим предметом в этой книге, в процессы, в которых происходит овладение определенными социально-необходимыми познаниями для представителей не только юридической науки. Спасибо большое, это необычайно ценное предложение. Я видела заявку на выступление Андрея Евгеньевича. Прошу вас.

 

Андрей Шаститко:

Спасибо, Тамара Георгиевна. Прежде всего, выражаю искреннюю признательность организаторам проекта, отдельно Андрею Геннадьевичу за долготерпение. Понимаю, что моя часть наиболее формализована и технически насыщена, так что доставила немало хлопот при подготовке публикации. Последние лет шесть-семь меня судьба постоянно сводит с юристами разного профиля. Возможно, это связано с тем, что в начале 1990-х я заинтересовался исследованиями в области новой институциональной экономической теории. А затем получилось так, что с легкой руки Леонида Марковича в 1998 году занялся проблемами антимонопольной политики, которая, как тогда казалось, была на периферии повестки дня, но сам по себе предмет исследования был очень интересным. А в начале и середине 2000-х годов оказалось, что есть в России юристы, которые специализированы на вопросах практического антитраста и я с ними начал активно взаимодействовать, также как и с юристами по вопросам корпоративного права. И выяснилось, что это взаимодействие юристов и экономистов, по крайней мере, экономистов очень сильно облагораживает: и понимают, какие слова надо использовать, какие рекомендации лучше не предлагать, потому что это в принципе нереализуемо. И я гораздо лучше стал понимать, почему лауреат премии имени Нобеля по экономике Рональд Коуз говорил о том, что если вы хотите понять, как функционирует экономическая система, читайте книги по праву.

Понятно, что с этим можно спорить, но для экономистов на самом деле это очень верный посыл для того, чтобы понять вообще, что происходит. Вот почему проект, который завершился выпуском книги «Верховенство права как фактор экономики» логичное звено в цепи таких событий, в разработке вопросов на стыке экономики и права.

Когда был поставлен вопрос о взаимодействии между экономистами и юристами не в том плане, что они могут получить от общения друг с другом, а в плане выгод для внешних бенефициаров, в том числе и для элит, лиц, принимающих политические решения. Я думаю, что здесь союз экономистов и юристов мог бы, например, дать такой результат, который соответствует одному из принципов деятельности американских адвокатов, которые, получив необходимые вводные, могут сказать, а вот это вам обойдется в такую-то сумму потому-то и потому-то. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду.

В прошлом году совершенно неожиданно из правительства в Российскую академию народного хозяйства и государственной службы от министра Российской Федерации М.А.Абызова поступило предложение дать количественные оценки о последствиях слабой конкуренции для России. Я, честно говоря, хотел сразу отказаться от решения поставленной задачи в первую очередь по причине несопоставимости сложности задачи и рамок ее выполнения. Потом мы подумали и решили, а почему бы и нет? Понятно, что нужно методику соответствующую разработать, чтобы этот проект был реализуем в оговоренные сроки. Ну, мы сделали такие оценки. И на самом деле там получились удивительные вещи, которые показывают, что, в общем-то, даже оценки масштабов коррупции меркнут. Причем легко меркнут по сравнению с тем, что недополучает экономика России по самым скромным подсчетам. Мы посмотрели всего пять сфер – газовую, грузовой железнодорожный транспорт, фармацевтику, строительство и защиту от конкуренции со стороны импорты. Получилось, что российский ВВП не добирает примерно 2,5% ВВП каждый год (или около 1,3 трлн. руб. в ВВП 2011 года),

В журнале «Экономическая политика» в конце прошлого года доклад опубликован и обсужден среди экономистов. Однако понять, откуда такие результаты, почему такое получается, связано ли это каким-то образом с особенностями применения закона о защите конкуренции в том числе, без взаимодействия с юристами крайне сложно? Для того, чтобы дальше разрабатывать вопросы, связанные с количественными оценками и для того, чтобы эти оценки выдерживали критику необходимо учитывать в том числе и то, как работает правовая система.

В связи с этим я бы хотел обратить внимание, что название нашей книги на самом деле отражает один из трех фундаментальных принципов или пороговых условий перехода из так называемых порядков ограниченного доступа в порядки открытого доступа. Пару лет назад была переведена на русский язык книга Норта, Уоллиса, Вайнгаста «Насилие и социальные порядки», где было показано, насколько на самом деле узким является множество государств с порядками открытого доступа, насколько короткий исторический период существуют эти порядки. Но и объясняется преимущество, почему они так хороши и почему стоит туда стремиться – устойчивость экономического роста. В относительно короткий промежуток времени можно рассчитывать и на довольно высокие темпы роста в порядках ограниченного доступа. Но если посмотреть на длинные интервалы, то оказывается, что это могут обеспечить, как правило, только порядки открытого доступа.

И вот когда речь идет о том, а как туда перейти из порядка ограниченного доступа со зрелым естественным государством, оказывается, что есть три группы условий. Первая группа – это как раз верховенство права, которое предполагает отсутствие группы лиц (в том числе и из числа элит), которые были бы выше закона. Иными словами, в порядке свободного доступа не действует правило, согласно которому, хотя все перед законом равны, но есть все же более равные. Однако следует отметить, что есть еще второй принцип, согласно которого вне государства и непосредственного влияния с его стороны есть постоянно существующие организации, создание которых, хотя и регламентировано, но не зависит от включенности в патрон-клиентские отношения.

И третий вопрос и соответствующее ему условия – это существует консолидированный контроль над насилием или нет? Потому что когда мы говорим об элитах это все-таки неоднородная группа. Это разные группы элиты. Можно говорить о финансовой элите, о политической элите, о силовой элите, которая специализируется на применении насилия. В системе открытого доступа контроль насилия консолидирован, в то время как в порядках ограниченного доступа – де-факто отсутствие такого контроля создает довольно серьезные проблемы, связанные с распределением ренты и с возможностью перехвата ренты, в том числе с применением силы. Когда меняется соотношение сил, риск оказаться за решеткой или просто расстаться с жизнью у тех, кто утратил власть, в таких системах гораздо выше, чем в порядках открытого доступа. Подчеркну еще раз, что когда мы говорим о верховенстве права надо помнить, что это один из необходимых элементов перехода вот к этим самым порядкам открытого доступа. И именно отсюда, на самом деле то, что Григорий Алексеевич говорил здесь как бы о системе, эту концепцию лица, принимающие еще решения, могут очень хорошо понимать. Так же как они могут понимать и то, что если они попытаются двинуться в сторону порядков открытого доступа, то они, на самом деле, очень сильно лично рискуют, потому что даже если они думают, что они двигаются, способствуя созданию пороговых условий, это еще не означает, что другие будут думать точно так же. И если вдруг придется расстаться с властью, то тогда потерявшему власть популярно объяснят, в каком на самом деле обществе мы по-прежнему живем. Вот это действительно проблема.

И в связи с этим как раз вопрос, мы все-таки переходим к обществу системы социальных порядков открытого доступа, либо мы готовим предпосылки для этого? Почему это важно? Я попробую объяснить такие постановки вопроса на примере антимонопольной политики, и в частности - по поводу содержания антимонопольных норм и стандартов их применения. Есть вариант модернизировать нормы и стандарты их применения, создавая тем самым предпосылки для перехода к порядку открытого доступа. Однако есть и другая альтернатива, корректировать нормы и стандарты с учетом специфики порядка ограниченного доступа как внешнего фона, ограничения. Однако в этом случае идея гармонизации норм, например, с европейским антимонопольным законодательством звучит как-то не очень убедительно.

В части ответа на вопрос, как выбрать второй вариант, на самом деле экономисту мало, что можно сказать в качестве практических рекомендаций лицам, принимающим решения. Можно показать плюсы и минусы того или иного варианта, но дальше это все равно политическая воля и на самом деле это ответ на определенные вызовы. Потому что скажем для представителей элиты посчитать их, как бы выгоды издержки, невозможно. Это как бы уже их персональный выбор. Но, по крайней мере, сделать правила игры, а точнее суть выбора более ясным, чтобы решения были максимально осмысленными, вот это, я думаю, экономисты и юристы вместе могли бы обеспечить. Соответственно, о степень ответственности в таких решениях повышается. Это как в уголовном или арбитражном процессе есть разные ситуации: когда человек должен был знать и знал; когда он не знал, но должен был знать; когда он не знал и не должен был знать. Понятно, что когда он должен был знать и знал (потому что ему объяснили), то тогда уже совсем другая степень ответственности. Если предположить, что все знают на основе какой информации, оценок принимаются решения, то, возможно, постепенно поменяются представления о правилах приличий Теперь непосредственно по моему вкладу в коллективную монографию. Если вы внимательно посмотрите, там есть некоторые несоответствия. Правильно называется раздел, то, что в тексте, а то, что в оглавлении это не совсем так. Потому что речь идет об издержках правоустановления и правоприменения. Это на самом деле важно, потому что когда мы говорим об издержках правоустановления и правоприменения есть то, что можно прямо замерить, а есть составная часть, которая важна, но прямой количественной оценке не поддается. Вот, скажем, у нас есть гарант. Услуги гарант не бесплатны. Ему нужно налоги платить. То есть вот он гарантирует нам наши права, в случае чего (выявленного нарушения установленных правил) наказывает. Это прямые издержки. Но кто сказал, что гарант не допускает ошибок? И вот на самом деле там, где оценочные нормы законодательства, там, где требуется специальный инструментарий для установления фактов, для установления того, какие эффекты были получены в результате совершения тех или иных действий, там тем более проблема ошибок в правоприменении она становится более значимой. Надеюсь, мне так удалось показать, что если гарант допускает ошибки первого рода, а это как раз ошибочное установление факта нарушения и ошибочное наказание нарушителя, слишком жесткое наказание нарушителя, то это может быть источником разрушения производительной кооперации между участниками рынка.

В экономической теории раньше был сделан один акцент на то, чтобы не допускать ошибок второго рода, чтобы те, кто нарушил, не ушли от возмездия. А как быть в том случае, если система избыточно репрессивная и начинает давить тех, кто либо вообще ничего не нарушал, либо что-то нарушил, но ему такое наказание, что он вынужден уйти. Если речь идет о компании, то она вынужден покинуть рынок. И на самом деле один из вопиющих примеров ошибок первого рода с нашей точки зрения, мы считаем, что это практически доказано, это последние два года как применяется закон о торговле. То есть фактически, там из побуждений приструнить розничные сети получилось так, что стало хуже практически всем, но особенно – потенциальным конкурентам. И на самом деле те механизмы кооперации, которые были созданы они очень сильно мутировали. Поэтому, когда мы говорим об издержках правоустановления и правоприменения надо учитывать, что те платежи, которые совершают участники обменов, участники рынка в адрес гаранта, это только часть и может быть даже не всегда большая часть. А стоимость ошибок гарантов? Это вторая часть издержек, которые вообще-то надо каким-то образом оценить, во что это обходится самим участникам и третьим лицам. Вот этими количественными оценками, по сути, еще никто не занимался. Если попытаться понять, а во что это обходится, в том числе и автократу с длинным временным горизонтом принятия решений, то может быть что-то можно поменять.

Наконец, самый последний момент с точки зрения квалификации положения вещей на предмет есть верховенство права или нет верховенства права в той или иной ситуации? Вот здесь, на мой взгляд, довольно тонкий вопрос с эмпирическими оценками. Потому что если говорить о том, что верховенство права существует тогда и только тогда, когда, скажем, нет нарушений, но когда есть законы, никого не наказывают, потому что все боятся нарушать этот закон, как бы все нормально. Либо когда всех без разбору наказывают, что вот есть закон, нарушил, не нарушил неважно, наказали, значит, закон работает. Есть там верховенство права или нет разобрать нельзя. А есть более сложные конструкции, когда видно, что кого-то наказывают, а кого-то не наказывают. И вот здесь этот пример упомянут в главе, но на самом деле у меня есть брошюра, где это детально разобрано.

В частности, речь идет о ситуации, когда действует принцип «друзьям все, а остальным закон» То есть, как эмпирически оценить эту ситуацию. Если друзья это довольно узкий круг, то остальных мы будем судить по закону. С точки зрения эмпирических оценок получается, что надо вычленить, является ли правоприменение несовершенным, и просто кого-то как бы случайным образом пропускаем (ошибки второго рода) или это систематическое смещение? А вот попробуйте доказать, что это просто как бы случайно так получилось из-за ограниченных возможностей гаранта, например; либо это систематическое смещение в сторону какой-то группы. Когда мы говорим из общих соображений, что да, скорее всего здесь есть смещение, но это же надо доказать. Это тоже на самом деле нетривиальная задачка как эмпирически показать, что здесь есть систематическое смещение, и правовая система работает именно по сформулированному выше принципу. Это не вопрос журналистских расследований или еще каких-то расследований. Вот все, пожалуй, что касается рекомендаций относительно дальнейшей работы. Спасибо.

 

Тамара Морщакова:

Я думаю, что здесь как раз очень интересная постановка задачи для юристов, тем более в связи с их усилиями последнего времени, направленными на то, чтобы постоянно подкреплять некие свои чисто логические и юридические выводы, вытекающие из системного анализа права, еще и некоторыми эмпирическими данными, связанными с социологическими исследованиями именно в области правоприменения. Хотя первая задача, которую Вы обозначили, задача выявления ошибок в правоустановлении, может быть, она даже не требует такого большого эмпирического анализа, как вторая задача, но они, конечно, обе, безусловно, связаны. Экономисты даже вряд ли, может быть, представляют, насколько правовые системы цивилизованного современного общества явно выделяют эти две задачки.

Мне как-то хочется связать то, что здесь говорилось, уже с деятельностью юридической, потому что юристами явно выделяются в сфере права задачи поиска применимого права, то есть такого, которое не содержит ошибок. И здесь задействованы очень серьезные структурные подразделения правовой системы, в том числе судебная система. На этом основании родился в свое время и развивается так называемый конституционный контроль содержания норм. И с другой стороны, важна вторая часть этой составляющей, тоже касающаяся судебной системы, потому что выявлять ошибки как в правоустановлении, так и в правоприменении - это задача судов, практикующих рассмотрение конкретных правовых споров.

Действительно оба пункта необычайно чувствительны. И вопрос, конечно, не только в том, чтобы это логически понять, но и в том, чтобы как-то стимулировать реальность осуществления этой практики установления ошибочности в формировании самого права, и в правоприменительной практике. Это действительно дает много оснований для совместной дальнейшей работы.

Спасибо большое. Простите, что я вмешиваюсь. Это не рецензирование, а, скорее, развитие моего собственного осознания того, как развиваться, в каком направлении развиваться дальше такого рода исследованиям, что, несомненно, я думаю, нужно, хотя бы в целях просветительства. А может быть еще и в связи с тем, чтобы надежды на изменения, необходимые в каком-то не столь отдаленном будущем, были подкреплены некими уже наработками, существующими в нашем нынешнем, кажущемся иногда безнадежном состоянии. Простите, ради Бога. Пожалуйста, коллеги. Юристы, я думаю, Владимир Иванович Радченко тоже может со своей стороны внести серьезную лепту в обсуждение вопросов правоустановления и правоприменения.

 

Владимир Радченко:

Да я не очень хорошо себя чувствую, поэтому я постараюсь достаточно кратко сказать. Но вот, что мне кажется, уважаемые коллеги. Наверное, я Америку не открою, но мне кажется, все эти проблемы, которые изложены в нашей книге, то есть проблемы утверждения верховенства права как фактора, который двигает экономику, они были заложены в 1993 году, когда у нас была принята Конституция, в которой так «мудро» было выписано соотношение баланса полномочий между тремя властями, что мы имеем то, что мы имеем.

Трудно говорить о верховенстве права, если законодательная власть не контролирует исполнительную, а суды вполне легально, в соответствии с духом нашей Конституции, находятся под сильным влиянием властной вертикали. Задача превращения России из страны добывающей в страну производящую не может быть решена без полноценного сектора малого и среднего предпринимательства. И если исходить из того, что современная экономика базируется на инициативе и личной предприимчивости предпринимателей, то задача правовой системы – создать соответствующие условия для их проявления. Это возможно только в том случае, если реально обеспечивается верховенство права над административным усмотрением. У нас же бизнес зажат между Сциллой непродуманных нормативных актов и Харибдой злоупотреблений и ошибок при их применениями органами исполнительной власти, судами и силовыми ведомствами.

Надо сказать, что мы в нашем Центре правовых и экономических исследований приложили немало усилий, чтобы как-то повлиять на ситуацию в лучшую сторону. И в частности, по привлечению внимания общественности к проблеме правовой незащищенности бизнеса. Проводили круглые столы и пресс-конференции и в Государственной Думе, и в Совете Федерации, и на другом уровне, публиковали статьи в СМИ, выпускаем уже третью книгу, но практическое продвижение у нас оказалось пока, я бы сказал, в основном идеологического порядка.

К этому есть много причин, и может быть, я не буду все причины освещать, я только остановлюсь вот на чем. Ситуация у нас складывается так, что если мы не сможем добиться изменения взглядов на ряд позиций системного порядка в нашем уголовном законодательстве, то мы не продвинемся в приведении в соответствие со здравым смыслом законодательства, регулирующего уголовную ответственность предпринимателей. Ведь уголовная ответственность - это с одной стороны реальный фактор поддержания порядка в экономике, но с другой стороны и пугало, которое действует на широкий круг субъектов, которые бы хотели и могли заниматься бизнесом. Почитав наш Уголовный Кодекс и ознакомившись с практикой правоприменения, рационально мыслящие люди решают, что лучше все-таки идти на госслужбу, там меньше риск и больше возможностей. И это, кстати сказать, абсолютно точно.

В нашем Уголовном Кодексе уже в Общей части нарушен целый ряд серьезных балансов. В этом плане он оказался хуже советского, который заменил. Для примера остановлюсь на двух проблемах.

Во-первых, нарушена сама сущность направленности карательной составляющей Кодекса, в результате она расходится с той идеологической задачей, которую уголовный закон должен решать. Так, нарушен баланс между защитой интересов неприкосновенности личности, которые вроде бы мы по Конституции провозгласили главной ценностью нашего государства, и защитой определенных интересов в экономических отношениях. Когда, допустим, убийство, оказывается наказуемо гораздо слабее, чем, допустим, какой-нибудь случай контрабанды. Я уж не говорю про легализацию, там вообще вкупе с предикатным преступлением получаются немыслимые сроки. Если смотрели новости в телевизоре, типичнейший пример, по-моему, в Челябинске. Хулиган под действием наркотиков, но он же одновременно и крупный предприниматель двумя выстрелами из пистолета убил пожилого, заслуженного врача-хирурга.

 

Григорий Явлинский:

Нижний Новгород.

 

Владимир Радченко:

Нижний Новгород? Ну, точно не помню. Сделаем скидку на то, что я немножко плохо себя чувствую. И результат – избрали меру пресечения в виде домашнего ареста. И я вас уверяю, если бы не было большого общественного шума вполне возможно, так бы все и осталось. Просто общественность зашумела, случай попал в поле зрения средств массовой информации, и прошла реакция в виде реального ареста. И мы знаем, как иногда подходят к лицам, виновным в совершении таких деяний как, например, получении кредита с нарушениями правил или при невозможности погасить кредит и т.д., когда подтягивают статью 159 – вменяют мошенничество и предпринимателя берут под стражу. А в качестве обстоятельства, по которому надо взять под стражу говорят: а у него загранпаспорт есть и поэтому он может скрыться за границу.

И второй баланс нарушен, более серьезный. Вообще в основе любой меры уголовной ответственности, как мы говорим «размера санкции» в уголовном законодательстве должна лежать степень общественного вреда, причиненного деянием. Так вот у нас интересное законодательство в этом плане. Законодатель за основу берет отнюдь не тот вред, который реально причинен этим деянием, а какие-то совершенно второстепенные вещи. К примеру, сейчас с подачи Верховного Суда наше мошенничество дополнили сразу шестью статьями, причем, старую статью, естественно, не отменили. Поэтому те, кто сели по старой статье, если они из предпринимателей и не вписываются под действие этих шести статей, все равно будет досиживать по старой статье.

Вот смотрите, как выстроены эти статьи все до единой. Это, кстати, относится ко всей Особенной части Уголовного кодекса, я просто пример привожу. Статья 195-1, часть первая, связанная с нарушением правил при получении кредита, лишение свободы не предусмотрено. Я имею в виду, что получение кредита путем введения в заблуждение организации, которая дает кредит, Если такое деяние совершается группой лиц по предварительному сговору либо лицом с использованием служебного положения (предприниматель), то это часть 2 и уже до 4-х лет лишения свободы. А вот если это же самое деяние совершено организованной преступной группой (директор фирмы и главбух подписали заявку на получение кредита), то тут уже часть 4 и санкция до 10-ти лет лишения свободы. Видите, общественный вред-то один и тот же, сумма ущерба та же, но кара возрастает многократно.

У немцев, для сравнения, в УК ФРГ другой подход. Есть понятие совершения преступления группой лиц, но только как обстоятельства, которое рассматривается как отягчающее ответственность, то есть не повышающую санкцию статью в качестве квалифицирующего признака.. А у нас буквально от нуля в смысле лишения свободы до 10-ти лет только потому, что ты не один это сделал, а два или три человека вместе с тобой принимали участие. И при такой конструкции эти 10 лет можно заработать предпринимателю, не причинив даже и существенного ущерба кредитору. Почему? Потому что, в общем-то, текст статьи сформулирован так, что наступление особо вредных последствии в принципе не требуется.

И вот таких, как я их называю, шариков с водородом в виде квалифицирующих обстоятельств, которые поднимают санкцию наших статей Уголовного Кодекса до потери здравого смысла, навешено полно. И это одна из причин, почему в наших местах лишения свободы находится сегодня в расчете на 100 тысяч жителей в несколько раз больше, чем во всех странах мира, кроме Соединенных Штатов Америки. Тут они, слава Богу, хоть в чем-то нас немножко опережают в смысле негатива.

И не добившись принятия новой редакции Уголовного Кодекса, в котором были бы устранены ошибки Общей части УК, очень трудно что-то изменить в частностях.

Ведь пытались мы добиться ряда изменений уголовного законодательства либерального толка, но получили обратный результат. Кстати, развиваемая нашим Центром идеология, что уголовно-правовая политика кошмарит бизнес дошла до власть имущих и до парламента. Но вот та реализация, которую мы получили, оказалась нередко противоположной ожиданиям. В частности, эти шесть статей о мошенничестве, которые с подачи Верховного Суда дополнили Уголовный Кодекс, они-то ведь подавались не как усиление ответственности предпринимателей, а как наоборот гуманизации подхода к ним.

Или подумали отцы-законодатели: ну, да, действительно, если бизнесмен впервые совершил преступление, надо его освободить от ответственности, если преступление небольшой или средней тяжести. Родили новую норму. Освободить, если кроме возмещения ущерба он заплатит штраф в пятикратном размере ущерба или размера обогащения, полученного незаконным путем. Что получается? Получается, что предприниматель, если дело идет о преступлениях, к примеру, в сфере кредитования, он и кредит вернуть не в состоянии. А ему, чтобы получить эту льготу, надо где-то найти средства, чтобы заплатить эту сумму в пятикратном размере. О чем думают наши законодатели в таких случаях, затрудняюсь сказать. На это мы обращали их внимание, но все равно такая норма появилась. Она разорительна для бизнеса.

В целом идеология нашей власти, реализованная в нашем УК в отношении предпринимателей такова, что у меня складывается впечатление, что предпринимателей терпят, но не очень любят и ищут повод, чем его можно, как говорится, ударить побольнее.

И вот то, о чем говорил передо мной уважаемый профессор Шаститко, это цена деяний гаранта как в сфере правоустановления, так и в сфере правоприменения у нас для экономики необычно велика. Достаточно назвать такой факт, который меня, когда я о нем узнал, просто удивил. У нас уже несколько лет объем малого и среднего бизнеса стоит на отметке 20% от ВВП, в то время как в развитых экономиках он 50 и более процентов и этот показатель движется вперед. В России он рос сначала реформ, потом остановился. Люди просто боятся идти в бизнес. Люди не хотят вкладывать деньги. Гораздо спокойнее вложить сбережения в депозиты или в недвижимость, но не в бизнес.

Я прослушал очень внимательно выступление Григория Алексеевича. Но в одном месте мне кажется, он перегибает палку. Я про что говорю? Сама по себе оценка Октябрьской революции - это одно дело. Но для нас очень важно все-таки иметь в виду свой национальный опыт, который формировался в советские годы. А опыт этот интересен чем? Он интересен тем, что в советский период уголовно-правовая политика полностью соответствовала экономической политике правящего клана, будем так говорить. И если мы положим рядом Уголовный Кодекс времен НЭПа и наш Уголовный Кодекс, то тут ничего непонятно, потому что тогда полная свобода предпринимательства, потому что государство понимало, что предприниматель нужен, и он вытаскивал страну. А сегодня прямо противоположная картина: с одной стороны мы декларируем, что предприниматель нужен, а с другой стороны мы ему так правовые запреты выстроили, что, извините, очень похоже на период, когда шла ликвидация НЭПа, и шло подавление предпринимателя, но это был другой период. Так законодательство периода ликвидации НЭПа очень совпадает по своей направленности с нынешним уголовным законодательством. Политически власть говорит одно, а законы рисует совсем другие.

Ну, и последнее. Вы знаете какая ситуация возникла с Думой. Нам надо, по идее, ориентироваться на работу с ней, несмотря на особенности нашей Конституции, (то, о чем я говорил выше о балансе полномочий между тремя ветвями власти). Но ситуация такая, что мы сегодня имеем в Думе преобладание заточенности на запретительно-карательную политику. Причем ощущение такое, что она идет по нарастающей. Я курильщик, так я уже, понимаете, боюсь открывать сайт, что там для меня думцы придумают. Это я, как говорится, в порядке шутки.

А если говорить серьезно то, что в этих условиях нам каким-то образом надо выходить на поле широкого общественного обсуждения. Шире выходить, потому что, как мне представляется, обсуждаемая книга - это совершенно замечательный труд. Тут Григорий Алексеевич правильно говорил, что его сходу не прочитаешь, сразу не осилишь, но это и для наших юристов очень полезно, и для наших экономистов. Но очень ценно, что экономисты и юристы объединились вокруг одной идеи.

Спасибо за внимание.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо, Владимир Иванович. Михаил Александрович, пожалуйста.

 

Михаил Субботин:

Я хочу начать с обращения в адрес Тамары Георгиевны, которая сказала, что эта книжка – она актуальна. Мне кажется, что поскольку мы продолжаем понемножку сползать в будущее назад, то эта книжка со временем будет только актуализироваться. То есть рано или поздно, хотя я надеюсь, что скорее «рано», многие идеи, которые в ней заложены, будут востребованы. То есть эта книга построена таким образом, что по своему содержанию, по своим рецептам, она направлена не на старение, а на омоложение.

Я уверен, что экономика - штука упрямая, нам не дано предсказать, что и когда будет происходить в нашей стране, какие сломы в ней будут происходить. Если вы сейчас посмотрите состав членов Политбюро КПСС где-то в 1990-м году, то вы сильно удивитесь, какие там фигуры были на тот момент. И вот, как раз в тот момент, когда Политбюро старого КПСС вроде бы переформатировалось и расселось по своим местам, ровно в этот момент все и кончилось. Для экономистов эта история, в общем, достаточно понятная и даже банальная: кризис, в сущности, наступает тогда, когда достигается высшая точка подъема. В тот момент, когда, казалось бы, все шло хорошо, хорошо, хорошо… Был достигнут какой-то вот такой очередной рубеж… И вдруг бумс, и начинается быстрое отрезвление от успехов по мере того, как летишь в этот кризис, т.е. по мере того, как происходит ухудшение экономической ситуации, по мере того, как в это же самое время происходит оздоровление ситуации в экономике.

Теперь присказка к разговору о верховенстве права. Словно развивая мысль Владимира Ивановича по поводу преследования курильщиков… В последнее воскресенье в передаче «Вести-24» был показан сюжет про борьбу с курительными смесями. Сначала показали, как продаются курительные смеси в каких-то ларьках. Соответствующие силовые структуры их крушат. После этого идет интервью с «народными мстителями», которые уверенно говорят, что нужно жечь и ломать, и другого способа борьбы с этими смесями, а на самом деле химическими наркотиками, нет! Не скрывая лиц, глядя ясным взором в телекамеру. Повторяю, это государственный канал «Вести-24». Наконец, наступает третий этап сюжета, когда выступают уже представители государства. Они говорят, мол, да, вот много лет продаются свободно эти самые курительные смеси, а мы считаем, что это наркотики, но на самом деле мы не знаем точно, наркотики это или нет, потому что то, что входит в их состав не относится к утвержденным государством спискам наркотических средств, но мы добиваемся их включения туда. Однако прогресс идет быстрее, чем регулирование этого рынка, и в состав все время вводят новые составляющие, а государство не успевает…

Осталось подвести итоги этой печальной саги. Я сам не курю ни табак, ни какие-то неведомые курительные смеси. Может они в какой-то части безопасны, а в какой-то другой части под них замаскированы наркотики. Могу только предполагать. Но что открыто демонстрирует наше телевидение? Сначала правоохранители видимо громили то, что по закону громить нельзя, потом «народные мстители» по своему разумению скопировали эти действия, что на самом деле – самосуд, или суд Линча, а потом от официальных лиц последовало еще признание в том, что государство не может эту опасную для здоровья населения проблему урегулировать много лет. То есть это такое разрушение государства «в кубе», по всем трем направлениям. Ясно, что верховенство права в такой ситуации явно не у дел и, как говорится, нервно курит в сторонке.

Теперь по поводу того, о чем я пытался написать в нашей книжке. Я когда-то сформулировал для себя три заповеди инвестиционного климата, который включает такие госгарантии как: «Не сажать!», «Не грабить!» и «Дать заработать!». Предприниматель создает новые рабочие места, платит налоги в бюджет, а потому защита его свободы, сохранности его имущества и разумное налогообложение - это три основных условия для успешно развивающейся экономики и роста уровня жизни населения.

При работе над книжкой мы действительно очень много провели парламентских слушаний, симпозиумов, конференций и т.д. - названия разные, но, по сути, речь идет об апробации идей, столкновении этих идей. И эти споры мне кажутся очень полезными и важными. Они сохранились в рамках опубликованных стенограмм наших круглых столов в этой книге. То есть, в ней придумана форма, чтобы, не нарушая единства логики монографии, в ней были представлены взгляды очень разные. Часто и такие, с которыми мы, те, кто сидит сегодня за этим столом, спорили бы. Однако в результате получилась довольно репрезентативная выборка мнений профессионального сообщества.

Меня, честно говоря, потрясло, что даже очень профессиональные люди до сих пор продолжают противопоставлять право и его применение, налоги и защиту прав собственности, не говоря уже, например, о дикой альтернативе в виде подключения к электросетям и защиты свободы предпринимателей. Для меня лично это - за гранью разумного. Можно ожидать, что даже плохой закон, если идеализировать правоохранительные органы, те подправят на уровне правоприменения, но на практике им куда проще исполнять закон в любом его виде. Да еще пользоваться в личных интересах его слабостями. И поэтому, не изменив законы, добиться эффективного правоприменения нельзя, что бы не говорили социологические исследования в этой сфере. Предприниматель часто сам не понимает, что он дышит кислородом до тех пор, пока этот кислород ему не перекрывают.

Защита свободы предпринимателя и его собственности - это вообще исходная точка в процессе формирования благоприятного инвестиционного климата. Действует своего рода «принцип бочки». Так же как в бочке, если две доски неплотно пригнаны, то сколько в нее воду не лей, бочку наполнить нельзя. Когда мы говорим о верховенстве права, о существовании в стране проблем с защитой предпринимателей и их собственности, то нужно понимать, что речь идет не просто о двух неплотно пригнанных досках, а речь идет о выбитом дне. Без этой основы обсуждение других инвестиционных условий становится на самом деле беспредметным.

Последнее замечание - это как мерить масштаб беды. В последнем международном рейтинге стран по ведению бизнеса Всемирного банка Россия поднялась на 8 позиций до 112 места. Рейтинг принципиально важен сейчас для чиновников, поскольку известно, что Владимир Путин в прошлом году поставил задачу, чтобы к 2018 году Россия перебралась со 120 места на 20-е в этом списке «Doing Business». Сейчас там Германия, которую нужно победить. Доклад «Doing Business-2013» составлялся десятый раз, охватил 185 стран. В нем исследуются столичные нормы регулирования, способствующие или препятствующие развитию бизнеса в течение всего цикла его деятельности, включая создание предприятия, ведение бизнеса, осуществление внешнеторговой деятельности, уплату налогов, а также уровень защиты инвесторов. Так вот, по последнему показателю - защиты прав инвесторов - Россия опустилась еще на 6 позиций со 111 на 117 место. Повторяю, именно в этом ключевом для любой «бочки» вопросе - свобода и собственность - Россия продолжает деградировать.

Важно не политизировать и не упрощать буквально до одного, двух показателей процесс обсуждения предпринимательского климата и его проблем. Собственно об этом я попробовал написать, что нужно ясно понимать, о чем говорят разные международные рейтинги, отдельные показатели инвестиционного климата. Одним кажется, что достаточно сказать, что в стране идет отток капитала и можно говорить о негодном климате. Другие справедливо говорят о том, что у предпринимателя - и индивидуального, и в массе - есть очень разные причины переводить капиталы из одного места на земном шарике в другое. И оба правы. Нужно принимать во внимание и мировую конъюнктуру, и норму накопления в стране, и стадию экономического цикла, и тенденции на аналогичных развивающихся рынках и многое другое.

То же самое относительно иммиграционных процессов. Более того, как в занятости есть понятие «скрытой» безработицы, так и при бегстве мозгов есть люди, которые «голосуют ногами», а есть те, у кого формально не происходит никаких перемен в жизни. Они остаются в стране, ходят на работу, но они живут и работают, как лампочка, которая горит вполнакала. Шутка Дм.Медведева в Давосе о возможной судьбе в России основателя Google говорит сама за себя. Политика нагнетания в обществе страха, подозрительности, неуверенности в правомерности своих действий, поиск заговоров и заговорщиков не может обеспечить раскрепощение человеческого капитала, а значит и успешного экономического развития страны. Не может в экономической жизни холоп вести себя как свободный человек. Это было важно во времена отмены крепостного права, а уж для современной экономики без раскрепощения личности путь в будущее закрыт. Поэтому я бы, как к важному экономическому показателю, относился к тому, каково настроение в обществе, каковы ожидания людей, насколько усиливается или ослабевает социальный оптимизм, этот отодвинутый сегодня на периферию в дискуссиях важнейший фактор привлекательности и предпринимательского климата в стране. Чтобы, как раньше говорили, «разбудить инициативу масс», нужно, чтобы предприниматели поверили государству, его приверженности верховенству права, то есть в равные права для всех, в правовую защищенность законопослушных граждан, в защищенность их имущества. Все другие аспекты создания благоприятного инвестиционного климата могут строиться только на этом фундаменте.

Наконец, оценивая перспективы и направления дальнейшей работы, мне кажется, что помимо привлечения социологов, помимо продолжения исследования тех тем, которые сегодня нашли отражение в этой книге, очень важно было бы привлечение историков, в том числе и того периода, о котором Владимир Иванович говорил, периода НЭПа. Этот опыт был интересен, в том числе и тем, как высвобождение предпринимательских сил для преодоления последствий военного коммунизма сопровождалось созданием соответствующего правового регулирования. Такой анализ нужен еще и потому, что современные аналогии, аллюзии, чем дальше, тем больше показывают, что уроков «на всю оставшуюся жизнь» из того советского опыта так и не было извлечено. Спасибо.

 

Григорий Явлинский:

… Уж больно интересно. Сейчас не так много мест, где можно говорить серьезно. Мне интересно говорить с вами. Я хотел бы отреагировать на несколько вещей, о которых говорил Леонид Маркович, Ведь действительно были существенные вещи, связанные с приватизацией в середине 1990-х годов, когда были заложены некоторые идеологемы. Ну, например, такая, что первоначальное накопление капитала всегда преступно, поэтому можно делать что угодно.

Или еще, скажем, одна вещь оттуда же идущая, О том, что базис сам определит надстройку. Знакомо? Не надо ничем заниматься. Вот ведь о чем был главный спор тогда, Леонид Маркович. Даже не с теми, кто говорил: «Сначала приватизация, а потом стабилизация». Были те, кто говорил: «Как это базис сам вам определит надстройку? Вы, что совсем марксисты»? А были те, кто отвечал, мы сейчас создадим частную собственность и, конечно, частным собственникам (дальше шли фамилии) понадобятся настоящие суды. Им же понадобятся суды? Они создадут правосудие. Они создадут законы. Так вот, тогда главным вопросом было все-таки вот что:, настоящая реформа - это институциональная реформа особенно в стране, где есть природные ресурсы. Это долгая и серьезная тема. Но в стране, где есть такие природные ресурсы институциональные реформы, имеют безусловный приоритет.

Следующий вопрос. Почему эта работа и наше участие имеет принципиальное значение? А потому что традиционные взгляды многих экономических мэйнстримных школ на сегодняшний день терпят глобальное фиаско. Например, всегда считалось, что рост ВВП это безусловное благо и сейчас считается так. А уж рост ВВП на душу населения – это просто вообще прекрасно. А уж рост реальных доходов, тут уже даже и говорить нечего. А вот оказывается, что в немодернизированном обществе, вне права, рост реальных доходов - это вовсе не всегда благо.

Один только пример. Сейчас наркотики появились в маленьких городах и в деревнях. Почему? Из-за роста реальных доходов. Наркотики идут за деньгами. И в условиях, когда в стране не развивается право, не модернизируются общественные отношения, не развивается гуманитарная сфера, где все это достаточно уродливо, даже рост доходов, реальных доходов, который всегда считался как бы благом, ведет зачастую к совершенно к обратным результатам. Вот вам один еще очень интересный пример.

Ещё одна важная вещь, о которой сказал Леонид Маркович, имеет отношение к проблеме права. Я, вообще говоря, берусь подробно аргументировать тезис, что потеря доверия была одной из проблем, которые привели к экономическому, финансовому кризису 2009-2010 года. Это была ключевая проблема, и она не преодолена, поэтому рецессия, поэтому она и не может быть преодолена. Поэтому, несмотря на все «двадцатки», «семерки», «восьмерки», всё остаётся по-прежнему. Они не справляются, потому что не решается вот эта проблема: деградация морали, исчезновение доверия, исчезновение траста. Траст важнейшая экономическая категория. Важнейшая, решающая. И ее слом, а это прямое следствие отсутствия права, или ее невозникновение создает условия, когда действует только один закон – случай и сила. Ну, сумел приспособиться, сумел пролезть, ну, молодец, вот и все, больше ничего. Больше ничего там не работает.

К сожалению, Андрей Евгеньевич ушел, я хотел у него спросить, а как мерить цену действия гаранта, например, в случае «ЮКОСом»? Там тебя взяли и убили. А ты спрашиваешь, а какая цена? Да никакая не цена. Причем здесь цена, здесь нет никакой цены. Здесь тебя просто уничтожили. Какая тут цена? Тонкие вещи о том, что случилось с ритейлерами, они, конечно, существуют и в них можно играть всю жизнь. Но не там главный вопрос, потому что когда речь идёт об уничтожении в принципе, это не меряется ценой.

Я вам приведу примеров сколько угодно. Исчезают же целые империи, целые бизнесы исчезают. Вот «Арбат-престиж», вот он существует, и вот его нет. Какая цена? Ну, никакая не цена, просто убили и все, вот и вся цена.

 

Реплика:

Ну, извини.

 

Григорий Явлинский:

Ну, извини, да, можете извиниться действительно. Еще один важный вопрос, о котором сказал Леонид Маркович: кто формирует запрос? На мой взгляд, нынешняя элита формирует запрос на бесправие. То есть ей такая книжка не нужна, она ее читать не будет, потому что она большая. Она ее не будет читать, потому что она формирует другой вектор. Реально, серьезно, специально формирует другой вектор, не потому что так складывается, а потому что нужен другой вектор.

А вот то, что Владимир Иванович сказал относительно НЭПа, действительно очень интересно, Захотели, чтобы были предприниматели – они появились. А после войны артели? Надо было поднимать страну просто, которая упала в результате войны и разрешили артели. Потом всех посадил Хрущев, но это был следующий период истории. …

 

Реплика:

Косыгинская реформа.

 

Григорий Явлинский:

Да. Когда надо что-то поднимать сразу все приходит в голову. То есть это чисто политическая вещь, ничего кроме понимания проблемы и политической воли не нужно. Но тут есть интересное для нас с вами следствие. Почему в НЭП поверили? Потому что представить никто не мог, что может быть что-то другое, особенно после военного коммунизма. Ну, вроде бы казалось, все же видят, что ничего другое не работает. НЭП нужен. И поверили и стали работать и думать: «ну, большевики, куда они денутся, жить же надо, кушать надо»? Оказалось безграничен набор возможностей, что можно устроить, в том числе и на таком месте.

Так вот, к тому, что сейчас говорил Николай Александрович. Конечно, мне хотелось бы, чтобы, если будут все это где-то показывать, что хотя бы вот то, что я сейчас скажу, посмотрел президент. Модернизация, осуществленная в ХХ веке во многих странах при той цене, которая была за нее заплачена, была во многих случаях успешной, даже, несмотря на цену. Но суть дела заключалась в том, что это была модернизация, при которой страны из аграрных превращались в индустриальные. И тоталитарный метод или авторитарный метод этой модернизации был возможен. То есть можно собрать миллион человек, и они вам выроют Беломоро-Балтийский канал и он будет. Можно еще собрать полмиллиона человек, они вам железную дорогу, какую хочешь, проложат.

 

Реплика:

Днепрогэс.

 

Григорий Явлинский:

Все можно сделать таким способом. Я сейчас цену специально не обсуждаю. Но превращение страны из индустриальной в постиндустриальную могут осуществить только свободные люди, которые живут без страха.

 

Вопрос:

А если навалиться на постиндустриальное общество?

 

Григорий Явлинский:

Да, вот как в Сочи. Сейчас «наваливают» в Сколково. Навалиться можно конечно, только сделать нельзя.

 

Реплика:

В Сколково???

 

Григорий Явлинский:

Сегодня их там арестовывают, поэтому сегодня интересный пример Сколково.

Это принципиальный вопрос: невозможно без свободных людей, осуществить постиндустриальную модернизацию, исключено, нет такого решения. А что такое свободные люди вне права? Исключено, не может быть.

 

Вопрос:

А может быть постиндустриальная прокуратура?

 

Григорий Явлинский:

Не знаю, не пробовал. Так вот, когда вы говорите, Леонид Маркович, куда мы идем, осмелюсь предложить вам такое по ступенечкам, куда можно так зайти. То, что мы сегодня наблюдаем, это пока еще только патриотический патернализм. У него есть следующая ступенька – национал-патернализм.. И скоро бизнес тоже будет селектироваться таким образом.

Сегодняшнее внесение в Думу закона, который запрещает чиновникам иметь счета за рубежом - это только один шаг. Дальше скажут, вернул счета – молодец, пожалуйста, это вам сюда. Не вернул счета – извини, тебе вон туда, ну, и так далее. Это как во времена после НЭПа. Это безграничная вещь. Проблема в том, как нам не потерять себя в деталях и в мелочах, как за деревьями видеть лес, как видеть самые главные фундаментальные и принципиальные проблемы? Вот и все, потому что Случай, который вы привели, когда в Нижнем Новгороде двадцатипятилетний молодой человек застрелил пятидесятидвухлетнего детского хирурга просто, потому что ему не понравилось, как он с ним разговаривает. Его отпустили, потому что он управляет какой-то топливной компанией. Вот, собственно, все. Протестовать против этого можно бесконечно. И президент скоро скажет, что так нельзя делать. Он же так скажет, что так нельзя делать. И мы будем все опять рады, что так нельзя делать. Но это будет все равно все время так происходить.

Эта книга, если внимательно с ней работать, показывает, что есть наиболее сущностные, наиболее болезненные проблемы, которые стоят в центре всего, что сейчас происходит. Наше сегодняшнее обсуждение мне кажется тоже в этом отношении очень важным. Спасибо большое.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо. Андрей Геннадьевич Федотов.

 

Андрей Федотов.

Во-первых, всем коллегам спасибо за участие в книге. Книжка, действительно, получилась, скажем так, – толстая. Если наше (юристов) общение с экономистами начиналось с того, что мы сначала не понимали друг друга, кто о чем говорит, то в последнее время я (скажу о себе) деформировался, наверное, настолько, что мне иногда речи экономистов намного более понятны, чем речи юристов.

Если говорить о том, про что мы попытались сделать книжку, то мы, действительно, тут я соглашусь с Григорием Алексеевичем, постарались анализировать не просто те проблемы, которые нам интересны. Мы все-таки должны проводить некую интеллектуальную работу, чтобы понять, что с нами происходит в данный момент и есть ли у нас какое-то понимание того, что может или не может произойти в дальнейшем. И, собственно говоря, это мы и пытались сделать.

Я присоединяюсь к выступлению всех уважаемых экономистов, которые правильно сказали: дело не в том, чтобы провозгласить какие-то идеи. Задача не в том, чтобы провозгласить, что верховенство права это хорошо, никто с этим не спорит. И никто не спорит с тем, что наше правовое состояние к верховенству права отнести если и можно, то с большим трудом, с большими оговорками и только в некоторых фрагментах, и то с этим можно очень сильно спорить. Вопрос в том, как мы можем перейти из одного состояния в другое и можем ли, и есть ли для этого общественные силы и этот самый запрос на верховенство права? Здесь я, к сожалению, в чем-то должен согласиться, что запрос (не важно как это формулировать – элит или лиц, принимающих решения) на верховенство права на сегодня либо отсутствует, либо не проявляется. Я считаю, что одной из причин этого является невнятность социальной структуры в стране. Если мы смотрим структуру нашего общества, то понятно, что есть властные элиты – экономические, политические и т.д. Но в остальном социальная структура общества и соответствующие запросы разных социальных слоев не вполне ясны. У нас в книге есть диалог с Леонидом Никитинским на эту тему. И нам все говорят: а кому вы предлагаете вот это самое верховенство права? Всех, кто принимает решения, нынешнее состояние или устраивает, или они про это молчат.. В Например, крупный бизнес особо не высказывает какого-то недовольства. Но на самом деле мы понимаем, что за всем этим стоит страх, реальный страх. Кто-то, может быть, и высказался бы, что он за то, чтобы все происходило по честным правилам, одинаковым для всех, но заявить об этом существует колоссальная боязнь, потому что дальше может просто последовать потеря собственности. И мы понимаем, что находимся в этой ситуации, но, к сожалению, до конца не понимаем, каковы те общественные силы, которые хотели бы двигаться в сторону верховенства права. Понятно, что есть профессиональные круги, которые эту светлую идею поддерживают. Но если мы говорим о реальных общественных силах, которые являются двигателями общественного процесса, то вопрос, кто это и где они – наверное, самый большой вопрос. Мы пока этого, к сожалению, однозначно определить не можем.

Тем не менее, мне наша работа представляется продуктивной и полезной. Если мы эту интеллектуальную часть пути не проходим, то когда, скажем, запрос на верховенство права созреет или проявится, получится, что профессиональные предложения на этот счет отсутствуют. Причем, зная как у нас (и не только у нас) работает исторический процесс, мы понимаем, что запрос на верховенство права может возникнуть очень быстро – сегодня его еще невозможно рассмотреть, а завтра темп социальных изменений может стать таким, что времени на формирование профессиональных предложений просто не будет. Поэтому мы еще до этого должны проделать необходимую интеллектуальную работу, чтобы на какие-то вопросы дать какие-то ответы.

В этом смысле мне представляется очень важным то, что говорил Андрей Евгеньевич Шаститко. Он говорил об этом на конкретных примерах и в общем плане это, может быть, не сразу осознается, но дело в том, что, к сожалению, мы живем в такое время, когда все разговоры про право, верховенство права, про все, что угодно воспринимаются только тогда, когда мы говорим: вот этого нет, и это стране стоит вот столько. Юристы могут еще между собой разговаривать на другом языке: это нарушает принципы права, и поэтому это недопустимо. Я сам, как юрист, этого придерживаюсь, поскольку «абстрактные» правовые принципы и есть самые ценные вещи, без которых общество или стагнирует или катится под откос. Но для неюристов это непонятно или требует особого доказывания. Поскольку у нас решения принимаются, как правило, что называется «экономические» (я в это вкладываю и позитивные и негативные смыслы одновременно), то мы понимаем: если мы говорим, что нарушать правовые принципы плохо и нельзя, нас просто никто не слышит. Если мы говорим, что нарушения таких принципов экономически стоит вот это, вот это и еще вот это и вот столько, это можно посчитать, нас начинают слышать. К сожалению, без этого – не слышат. Поэтому направление, которое мы разрабатываем и которое в книге отражено, на мой взгляд, в смысле «аргументации за право» представляется крайне важным.

 

Виктор Жуйков:

Спасибо, уважаемые коллеги. У нас такое необычное содружество возникло юристов и экономистов. Я уже по своему опыту знаю, что это очень трудно. Как правило, люди этих специальностей, собравшись вместе, не понимают друг друга. А мы к радости и к большой пользе нашли свое взаимопонимание. И, во всяком случае, в том, с чего мы начинали разговор о том, что верховенство права и право в целом является действительно фактором экономики в том числе, хотя не только экономики, но и вообще нормальной жизни. И вот здесь общий подход меня очень радует, хотя я должен сказать, что последнее время в общении с другими экономистами я очень часто слышу наоборот отрицательное отношение к праву.

Вот сейчас вы знаете, наверное, готовятся большие изменения в Гражданское законодательство. Там огромнейший законопроект, который был подготовлен по поручению еще группы большой. Еще несколько лет работала группа наших крупных ученых, наших цивилистов по поручению Президента тогда Медведева. Подготовлен огромный законопроект. Он внесен в Государственную Думу и там колоссальнейшие проблемы с его прохождением. А этот проект имеет огромное значение для развития, в том числе экономики, для деятельности юридических лиц, развития бизнеса и т.д. Там колоссальнейшее противодействие. И теперь этот огромный проект, потому что он не может быть пройден и именно во многом из-за того, что крупный бизнес противодействует этому, он разбит на 9 частей. И будет вот первая часть принята небольшая. И когда будут приняты и остальные восемь еще неизвестно.

А вопрос в чем? Вот не так давно был на Гайдаровском форуме, вы знаете, его проводят каждый год сейчас, и там же тоже общался с экономистами и юристами, которые работают в сфере крупного бизнеса, конечно. Так вот они прямо заявляли с некоторым возмущением, обсуждали тоже развитие Гражданского законодательства, зачем нам нормы закона гражданского, зачем нам? Вы оставьте нам просто принципы, то есть общее положение, а все конкретное мы урегулируем сами корпоративными актами. Это так говорит крупный бизнес. Ну, естественно, крупные или очень крупные. Естественно, владельцу крупнейшего предприятия очень просто установить свои внутренние правила, если которые работники не будут выполнять, они останутся без работы. Это очень серьезная проблема.

Но даже если бизнес разделить он же не только весь крупный, там есть и средний бизнес и мелкий бизнес, индивидуальные предприниматели, которые находятся в разной степени защищенности фактически, хотя по закону они должны все быть в одинаковом положении. Но у них тоже очень много проблем, и конечно у государства. А есть еще просто граждане, просто потребители, которые не имеют к бизнесу никакого отношения. Поэтому, конечно, государству очень сложно найти вот этот разумный баланс интересов, урегулировать, создать такие правила, которые бы и защищали слабых и давали бы развиваться им нормально и в том числе и развитию экономики и бизнесу. Вот это сложнейшая проблема.

Мы об этом уже сегодня говорили, поиск разумного баланса это всегда очень сложно. И вот сейчас у нас огромнейшая, серьезнейшая проблема. И, конечно, в этом смысле имеет очень серьезное воздействие принцип верховенства права. Я полагаю, что он имеет сейчас самую у нас легальную основу для того, чтобы мы говорили о том, что право должно действительно властвовать, так можно сказать, и право и закон это не одно и то же. Это вытекает из нашей Конституции, это вытекает из норм международного права, в первую очередь, тех норм, которые непосредственно имеют значение для Российской Федерации, это я имею в виду Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Это вытекает из решений Европейского Суда по правам человека, который последовательно проводит вот эту концепцию группы лиц по верховенству права, он почти во всех своих решениях упоминает его и на основании этого принципа оценивает, были ли нарушения, толкует свою саму конвенцию и устанавливает, были ли нарушения прав человека в том или ином государстве. И в наших постановлениях Конституционного Суда, он тоже очень часто появляется, хотя в последние годы Конституционный Суд не так, как, на мой взгляд, конечно, ему следует, этому принципу, как, допустим, в 1990-е годы, то есть легальная основа есть.

Поэтому мы должны четко сказать, что не любой закон, исходя из этого принципа верховенства права, не любой закон можно признать правовым. Об этом тоже сегодня говорили. И законодатель не свободен в принятии законов, урегулировать те или иные отношения. Он связан и нормами международного права и Конституцией Российской Федерации. И, конечно, оттого, как будет действовать легально в действительности принцип верховенства права, очень много завесит от двух факторов – это состояние законодательства, то есть деятельность парламента нашего и правоприменительной практики, в первую очередь, конечно, практики судебной. Вот если все это оценивать, то я как Григорий Алексеевич и как вы, я полагаю, являюсь оптимистом по натуре, но взгляд у меня крайне, крайне пессимистический и радужных вершин я почему-то не предвижу. Но если оценивать вот эту деятельность и законодательную и правоприменительную, то, конечно, концепция, на мой взгляд, ужасающая. Если про законодательство.

В законодательство у нас, тоже об этом раньше говорил, но только об уголовном праве, но более широко, ярко выражен репрессивный вектор развития, и административное и уголовное законодательство. Колоссальнейшие штрафы многомиллионные. Сегодня вспоминали великую «Хартию вольностей» XIII века. Вот в связи с этими нашими штрафами миллионными, просто это может быть депутатом Государственной Думы, в которой миллиардеры многие из них, может быть там миллионы рублей штрафа для них это мелочь. Но для подавляющего населения нашего это колоссальные суммы. Так вот я вспоминаю Билль о правах. 1791 год. Это первые 10 поправок к Конституции Соединенных Штатов Америки. Восьмая поправка говорит «Не допускается установление чрезмерных штрафов и назначение необычных и жестоких наказаний», чрезмерных штрафов. Двести с лишним лет назад люди понимали, что штраф или какое-то другое наказание должно быть разумным, адекватным и исполнимым.

У нас что сейчас? У нас как что-то там проявления проявляются, что-то там такое будоражащее общественное мнение, так сразу же единственный ответ – установить уголовную ответственность, если ее еще не было. Если она уже есть, то усилить. Ну, сбили, ужасно там несколько человек на автобусной остановке. Ну, кошмар, конечно, кто же говорит, что это ерунда? Но обязательно надо увеличить еще на несколько лет лишение свободы и т.д., и т.д. Вот подход такой. Это совершенно неразумный и совершенно никакой ни правовой.

Второе. Устанавливая ответственность ну должно быть, и, между прочим, многократное требования Конституционного Суда, что правовая норма должна быть определенной. Это положение и Европейского Суда по правам человека. Должна быть понятной диспозиция, особенно в Уголовном Кодексе. Вы можете себе понять, что можно отнести к экстремизму? Почитайте в Уголовном Кодексе. Под него можно подвести все, что угодно. Вот не понравится мне, допустим, как Владимир Иванович книжку сейчас перелистывает, и я сравню его там с чем-то. Вот можно мне при желании сказать, что я экстремист. Или при воспрепятствовании правосудию. Все, что я скажу против того, что мне не нравится, меня можно привлечь к ответственности за воспрепятствование правосудию.

Клевету возвратили. Вы знаете, я много, много лет, с далеких еще советских лет работал еще в районном суде народном, я не встречал ни одного уголовного дела, по которому бы человек был осужден за клевету. За оскорбление – да, за клевету – нет. Потому что клевету нужно доказать, что ты знал, что это не так, но ты распространял, но доказать это невозможно. У нас сейчас, вернув эту статью в Уголовный Кодекс, сейчас смотрю, то одного возбудили уголовное дело, то другого. Один говорит, что меня пытали правоохранительные органы, провели проверку следователи и сказали, нет, не пытали. Он продолжает говорить, что меня пытали – возбуждают уголовное дело за клевету. Как же он смеет, вообще-то, клеветать на наш не советский уже строй. Ну, это же кошмар какой-то.

Дальше, отношение к собственности. Прямое составляющее экономической сферы нашей. Ну, посмотрите, два закона у нас было принято для того, чтобы удивить весь мир в Сочи и во Владивостоке. Упрощенный порядок изъятия права собственности. Права частной собственности, которая защищается 35 статьей Конституции, которая гарантируется еще 8 статьей Конституции, в которой сказано, что все виды собственности и частной и государственной защищаются равным образом. Сравните, как защищаются государственная собственность и как частная. Можно забрать у кого угодно, не объясняя причин и в упрощенный срок. Там даже исполняется решение, установлено, до введения вступления его в законную силу. Я буду жаловаться в вышестоящий суд, а решение уже будет исполнено. Это вообще что, это правовое государство? Так это вот два случая. Теперь уже внесен в законопроект «Нью-Москва» такой же, ну, и дальше потом вся Российская Федерация. Ну, это разве правовые подходы у нашей власти?

Теперь, если дальше посмотреть правоприменение с помощью наших новых законов. Но поразительно, вот я в прессе читаю, это новое средство доказывания обследовали на полиграфе. Слушайте, ну это я не знаю, я сравниваю, это Средневековье. Это средневековое мракобесье, помноженное на научно-технические достижения. Вот в Средние века не было полиграфов, ну тогда использовали в качестве проверки достоверности доказательств пытку, если вы помните. Вот пытают человека…

 

Реплика:

Сожжение.

 

Виктор Жуйков:

Да, и сожжение еще, и он выдержал эту пытку, значит он правильно.

 

Реплика:

Поединок.

 

Виктор Жуйков:

Да, поединок еще.

 

Реплика:

Если выплывет, значит, дьявол помогал…

 

Виктор Жуйков:

Да. Ну, это же что? И суды это принимают за доказательство. А вот я подумал, знаете, брал человек взятки, и он решил сознаться, его на полиграфе проверяют и говорят: «Ну, брал ли ты взятки»? Он честно говорит: «Брал». А полиграф говорит: «Не брал». Там же ведь тот, кто оператор, в принципе, опытный человек может, как угодно сделать. Не брал, и что с ним будут сделать, вот ситуация. Так вот, понимаете, в процессе сказали, особенно оскорбление чувств верующих и т.д., мы можем придти к такому наказанию, как сожжению на костре вполне. И я уверен, что наша общественность и наш парламент докажет спокойно и объяснит, что это не смертная казнь.

 

Реплика:

Две третьих опрошенных по ВЦИОМу.

 

Виктор Жуйков:

Это не смертная казнь признают. Это что-нибудь придумают очищение души от тела или тела от души или что-нибудь другое. Ну, вот и все. То есть, тенденция жутчайшая. И, конечно, в такой ситуации очень большое значение играет судебная практика и роль судов. Но, к сожалению, они, да и не должны были бы защищать людей от законодателей, а обязанностью суда входит защита прав человека от всех, кто эти права нарушает, в том числе и от законодателя.

Конечно, защита прав граждан от законодателя, конечно, в первую очередь лежит на Конституционном Суде, потому что только Конституционный Суд может сказать окончательно, не только, нет, но окончательно уже, но и суды остальные должны этим заниматься. Они должны защищать не только от ошибок, но и от злонамерения законодателя, потому что сейчас они такие полномочия имеют. Раньше таких полномочий не было в советские времена, не мог суд не применить закон. Там были жутчайшие случаи и все это на основании закона и соблюдения принципа законности, когда и персональным указом смертная казнь применялась к несовершеннолетним и предавалась обратная сила. Это все было. Но тогда-то у суда других полномочий не было. Он не мог сказать, я где-то не буду применять. Сейчас-то у него не только право, но он и обязан не применять такой закон. Но, к сожалению, суды такой роли, которые не должны были бы играть в правовом государстве, к моему глубочайшему сожалению не играют. И все последние годы такая тенденция опять-таки в законодательстве на ограничении гарантии независимости судей, на подчинении их власти.

Это, к сожалению, такие тенденции, которые я не могу не отметить. Но, тем не менее, вспоминая, что я все же оптимист я должен сказать, что мы все равно не должны же так все это признавать, посыпать голову пеплом и ничего не делать. Поэтому мы должны заниматься в меру своих сил возможностей, в том числе и обсуждая такие проблемы, издавая книги. Мне очень приятно было работать в соавторстве с вами. Благодарю вас и желаю вам успехов.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо, Виктор Мартенианович. Анатолий Валентинович, пожалуйста.

 

Анатолий Наумов:

Три года назад вышло из печати «Верховенство права» намба ван. Что изменилось? Изменилось, как это ни странно, достаточно многое. Я возьму просто по своей материи. В первой книге я анализировал практику следственную, судебную по одной статье, по 171 «Незаконное предпринимательство». И что было выяснено? Что большая часть сломанных судеб предпринимателей, большая часть возбужденных уголовных дел в отношении них, она связывалась не с тем, что у нас есть статья 171 как таковая «Уголовная ответственность за незаконное предпринимательство», а с тем, что она неправильно понималась, что искажалось её содержание. Почему предприниматели оказывались под стражей и на скамье подсудимых в том числе? Это заключалось в том, что судебная практика исходила из того, что прибыль, нажива исчислялась независимо от расходов на соответствующие работы. Вот это было и т.д., что, конечно, противоречит и экономической теории и гражданскому законодательству, которое все-таки построено на экономической теории. Но такое толкование было «освящено» Постановлением Пленума Верховного Суда РФ. То есть дело заключалось не в плохом уголовном законе, а в его судебном толковании. Сама по себе ст. 171 УК ничего особенно «антипредпринимательского» не представляет. И аналоги таких норм есть и в европейском праве и за океаном.

Прошло три года. Что изменилось в этом отношении? Возьмем ту же статистику. Так вот, в 2010 г. количество регистрируемых преступлений по ст.171 УК уменьшилось почти в три раза. Спрашивается, может быть это, как говориться, благодаря нашей критики и т.д. в этом отношении? Увы, объяснение этому другое, совсем элементарное. 2 декабря 2008 года Федеральным законом в УПК была введена норма о запрете применения ареста, как меры пресечения, именно к предпринимателям и именно по этой статье.

А что получилось взамен? А получилось гораздо хуже. Оказалось то, что теперь уже карательные наши, прошу прощения, правоохранительные, правоприменительные органы, потеряли интерес к ст.171. Ну, что, санкции там ерундовые, раз. Во-вторых, под арест нельзя. А ведь как хорошо, он покладистый-то стает там, когда посидит месяц, другой, третий. Есть еще и многое другое. В итоге, конечно, это заканчивалось чаще всего тем, что кто-то откупался, но, тем не менее, все равно бизнес уже раздавлен. Почему я стал участвовать во второй книге? А потому, что изучение практики показало мне, чем была заменена ст.171 УК. Заменена же она была статьей о мошенничестве, еще классической статьей 159 УК. Сама по себе эта норма ни чем особенно от аналогичных в зарубежном уголовном праве не отличается. Даже у американцев она еще более резиновая. То есть, с учетом примечаний к ст.158 УК, где говорится о цели хищения, о субъективной стороне хищения, понятии хищения и т.д. Это вполне нормальная статья УК.

Каким же образом ее приспособили к предпринимательской деятельности? Чреда дел о томографах дает ответ на этот вопрос. Классическая форма обвинения. Предприниматель поставляет областному Министерству здравоохранения субъекта федерации томографы. И в итоге что получается? Что цена на томографы завышена, в это время истерика по поводу этого и т.д. и все. И ведь мне пришлось изучать документы предварительного следствия, чаще всего либо постановление о возбуждении уголовного дела, либо постановление о предъявлении в качестве обвиняемого, чаще всего постановление о возбуждении УД. Как там это все обосновывается? Обосновывается просто, ну, как же так, предприниматель купил по одной цене, а продал по другой? А купил, каким образом? Он проживает здесь, а купил в Японии, в Штатах, то есть осуществил при этом существенные затраты (расходы). Однако, это все не учитывается и в итоге вменяется, действительно, сумма, которая в разы больше. Казалось бы, ну, что тут возражать-то, обман в этом и заключается, наверное, преступный обман и т.д. Но там, как говорится, опять дьявол в деталях.

В размер ущерба при возбуждении уголовного дела входят те деньги, которые получил предприниматель при заключении договора с Министерством здравоохранения субъекта федерации за эти томографы. Не принимается во внимание (не говоря уже о расходах) сам факт, что эти томографы были же переданы покупателю, поэтому здесь, если говорить о безвозмездности даже не приходится. То есть понятие в этом отношении мошенничества как хищения трактуется, ну, конечно, с грубейшим противоречием и с экономической теорией и с нашим гражданским законодательством. В этом случае мне даже пришло в голову, почему они ст. 171 не стали применять? В голове у правоприменителей сидит до сих пор, конечно, ст. 154 в советском Уголовном Кодексе? Статья о спекуляции. Купил за 100 – продал за 150 – чистый состав спекуляции. Но уже давно такой статьи нет в УК РФ. Ну и что, оказывается, можно ее сделать из любого состава преступления.

Ну, и что меня особенно умилило? Умилило следующее. Я, конечно, в преклонных уже годах, насмотрелся многого, но этого я не ожидал – в постановлении о возбуждении уголовного дела в одной области дважды делалась ссылка на выступление Президента Российской Федерации и его отношение к этой проблеме. В одном постановлении дважды Президент сказал то-то и то-то в доказательство вот этой юридической формулировки. Ну, уважаемые коллеги, ну, все было. Да, было конечно. Был случай, допустим, в знаменитых процессах 1930-х годов. Вышинский любил цитировать Иосифа Виссарионовича в своих обвинительных речах на известных процессах, восхищался его мудростью, особенно предвидением, что, вот Сталин же нам предсказывал, что все это будет, но почему-то не слушали. Но ведь даже тогда никому не пришло бы в голову это все включать в судебный приговор. А уж чтобы включить такое в материалы предварительного следствия, извиняюсь, этого не было никогда, ни при Сталине, ни при Хрущеве.

Да, известно, Хрущев настоял на применении обратной силы уголовного закона и смертной казни по отношению к валютчикам. Но каким образом? Решение это было не судебное и в материалы следствия, разумеется, не вошло.

Здесь говорили об оптимизме, о пессимизме. Михаил Александрович, все-таки противоречие между законом и правоприменением - это не за гранью разумного, а вполне возможное с учетом нашей специфики. Конечно же, у меня на этот счет больше пессимизма. Но в целом я просто благодарен судьбе, что мне во второй раз, во второй книге, учитывая еще, что у нас еще промежуточная была, мягко сказать, по размеру книжонка, за свое участие в этой работе.

 

Тамара Морщакова:

Концепцию вы имеете в виду?

 

Анатолий Наумов:

Да, концепцию в этом отношении. Я благодарен судьбе за то, что судьба меня свела и благодарен коллегам, экономистам в первую очередь. Мы юристы друг друга с трудом чем-то уже можем удивить, а вот Вам, экономисты, конечно, великое мерси. Спасибо.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо. Алаверды. Пожалуйста.

 

Владимир Радченко:

Тамара Георгиевна, Григорий Алексеевич Явлинский, с которым я имел честь встретиться, выходя с перекура и заходя в этот зал, просил передать, что ему было неудобно, когда он вставал и уходил, передал вам слова глубокой благодарности за и организацию, и за ведение и т.д. Так что я с удовольствием это делаю.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо. Коллеги, у нас тут уже до конца нашего времени не так много осталось, но я все-таки хотела бы всем дать слово. Пожалуйста.

 

Александр Курдин:

Я хотел бы сказать пару слов о возможных дальнейших направлениях развития работы. Во-первых, в дальнейшем можно двигаться в направлении детализации экономического анализа отдельных правовых норм, поскольку о верховенстве права как о важнейшем факторе экономического развития сказано и написано довольно много. И вообще, эта тематика – довольно известная, развитая, и вряд ли вызывает у кого-то сомнение, что верховенство права должно существовать.

Вместе с тем экономический анализ права, Law and Economics, о котором сегодня много говорил Андрей Евгеньевич, имеет достаточно небольшую историю, и развитие его, тем более развитие в России, пока еще имеет достаточно широкие возможности для дальнейшей работы. Действительно, в сегодняшних условиях, как заметил сегодня Григорий Алексеевич, спрос элит на чтение этой книги может быть достаточно небольшим. Вместе с тем определенный идеологический смысл может быть при воздействии не столько даже на элиту, сколько на тех людей, которые имеют отношение к формированию и применению широкого круга законов на практике: представителей, в частности, различных министерств, представителей судов, людей, которые имеют к этому делу непосредственное отношение в своей практике. Зачастую проблемы при составлении и применении законов связаны, на мой взгляд – как взгляд человека, который имеет к одному из министерств непосредственное отношение – связаны не со злой волей, а с тем, что просто у людей отсутствуют необходимые рекомендации, необходимый аналитический потенциал, который мог бы им помочь при формулировании и применении тех или иных правовых норм.

Это то направление, по которому можно было бы продвинуться, и, как мне кажется, это было бы востребовано, если и не высшими эшелонами власти, то, по крайней мере, средними и низшими эшелонами. Это могло бы быть весьма полезно. Безусловно, это не приведет к тому, что у нас резко изменится отношение к верховенству права и к основам нашей системы правоприменения. Но, вместе с тем, потихонечку, по зернышку, по шажку, по статье, по части статьи можно добиваться постепенного улучшения как правовой системы, так и системы правоприменения. Это первое.

Второй элемент связан с тем, что, к сожалению, пока что наша активность – я имею в виду тех, кто занят в этой группе в течение долгого времени – конечно, концентрируется в пределах ограниченной аудитории, прежде всего в Москве. Было бы очень желательно, наверное, чтобы каким-то образом привлекалась еще и региональная аудитория к этим проектам. В частности, чтобы, предположим, приглашались региональные профессора, региональные представители юридической общественности на наши мероприятия, для того чтобы они могли более широко распространять информацию о существовании этих трудов и об основных идеях. Спасибо.

 

Тамара Морщакова:

Спасибо большое. Может быть, пришло время некоторые итоги подвести, конечно, очень короткие, но все-таки несколько идей я бы хотела высказать. Первое, что можно сказать, отвечая буквально на последнее выступление, как раз эта книга решает в определенной мере задачу привлечения региональных исследований, если хотите региональных исследовательских элит. Потому что здесь есть представители интересных очень исследований и учреждений, например, Санкт-Петербургского института правоприменения, их исследования здесь тоже представлены. Поэтому я хотела бы сказать, это заслуживает, безусловно, дальнейшего развития, но в каком-то объеме уже в книге представлено.

Второе, что мне хочется сказать, и что мне хотелось бы, чтобы мы все и даже за определенными нашими узкими рамками еще кто-то увидел в этой работе, потому что это связано с будущим. Кажется, что в том, что здесь опубликовано, есть и определенные черты, если хотите, дорожной карты. Я надеюсь на то, что может быть, Григорий Алексеевич прочитает потом и этот отчет о сегодняшнем обсуждении, потому что должен будет, наверное, свою часть посмотреть, может быть, еще что-то посмотрит. Но ответ на вопрос, а что нам всем делать, начинает формироваться, в том числе с участием тех, кто готовил эту книгу, потому что в этой книге есть определенная реакция на существующее печальное положение, связанное с тем, что запроса у власти на верховенство права нет или он явно не выражен. Именно потому, что мы ощущали это, мы предложили другие пути, которые позволяют привлечь более широкие круги не только узкой официальной элиты, связанной с реализацией власти, к тому, чтобы формировался запрос на верховенство права.

В этой книге есть очень интересный раздел, связанный с общественными комиссиями, с независимыми расследованиями, с общественной экспертизой, то есть с теми институтами, которые могут формировать в обществе, в том числе и запрос на верховенство права. И я надеюсь, тоже пребывая в состоянии полного безнадежного оптимизма, все-таки на то, что это когда-то может быть услышано и, может быть, сыграет свою роль определенного противодействия отрицательным тенденциям в развитии идей верховенства права. И это второй тезис, о котором я хотела сказать.

Третий тезис связан с участием в этой книге такого крупнейшего нашего ученого, нашего коллеги, нашего друга, активно поддерживавшего все, что мы делали при подготовке первой книги о верховенстве права и второй книги о верховенстве права, я имею в виду Альфреда Эрнестовича Жалинского, которого, к сожалению, мы потеряли не так давно. И в статье, которую он опубликовал здесь, сформулированы очень существенные идеи, которые связаны с тем, что уголовное право являет собой в настоящее время даже цель политической борьбы.

Мне кажется, что этот тезис является чрезвычайно важным. То, что говорили здесь об уголовном праве и Анатолий Валентинович Наумов, и Владимир Иванович Радченко, все это является примерами того, что уголовное право, действительно, стало одной из совершенно явных целей политической борьбы. И это заставляет иначе относиться к праву. В связи с этим ваши высказывания о том, что мы должны пытаться на всех уровнях власти влиять на выработку решений, в том числе и в этой области, они чрезвычайно актуальны. Это третий тезис.

Четвертый и последний, который я позволю себе здесь сформулировать, он заключается в определенной привязке к словам в названии книги, а именно, к верховенству права. Общество долго, не могу сказать мучительно, но с определенными большими издержками для себя и своего развития ищет национальную идею, об этом говорили. Мне кажется, что если что-то из общезначимых идей и осознанно в обществе - хоть в какой-то, может быть, не совершенно достаточной мере, но в наибольшей по сравнению со всеми другими идеями - в качестве необходимой национальной идеи, то таковой является идея устранить, ликвидировать, попытаться найти сдерживающие механизмы в отношении бесконечного нарушения, бесконечных отступлений от принципа верховенства права.

С точки зрения юриста я честно могу сказать, что не вижу других более мощных идей, которые могли бы быть объединительными идеями, кроме идеи верховенства права. Ибо ее воплощение касается жизни всех и каждого, значимо в совершенно разных сферах, относящихся к деятельности казалось бы абсолютно разных субъектов, какие бы только не выделялись как значимые в современном общественном контексте. Вот такая национальная идея, действительно, стоит того, чтобы продвигать ее самыми разными путями. Не вижу никакой силы политической, которая могла бы отвергать ее - это представляется невозможным. В этом смысле именно идея верховенства права могла бы стать и предметом консенсуса.

На этом мне хотелось бы закончить. И очень хочется, чтобы сторонники такой идеи не теряли сил, и чтобы круг их увеличивался. Спасибо. Я очень ценю то обсуждение, которое сегодня состоялось. Потому что, да, надо, как было сказано здесь, в том числе, Григорием Алексеевичем и другими выступавшими, продвигать идею верховенства права. Мы должны ее популяризировать, помогать ее осознанию на всех уровнях, и то, что, я надеюсь, будет издана стенограмма нашего сегодняшнего обсуждения, как это обычно делается в «Либеральной миссии» под руководством Евгения Григорьевича Ясина, это может послужить еще одним шагом такого движения. Спасибо всем.

 
On the project